Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Handelingen 22 oktober 2016 (extract)

Extract uit het verslag van de plenaire vergadering Tweede Kamer van 22 september 2016.

 

De voorzitter:

De heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn vraag gaat precies over die inleidende opmerking. De premier zei — volgens mij heeft hij daar gelijk in — dat beide even erg is: die Turkse jongen die voor die NOS-journalist springt en hem het werk onmogelijk maakt en die Hollandse jongens die achter in die zaal staan te schelden. De premier had voor beiden echter wel een heel andere boodschap en dat begrijp ik niet. Het zijn immers allebei Nederlanders die zich beter moeten gedragen. Toch zegt de premier tegen de één dat hij maar moet oprotten en tegen de ander zegt hij: gedraag je. Waarom heeft de premier niet dezelfde boodschap voor dezelfde mensen die in dit land wonen?

Minister Rutte:

Omdat in die film het volgende zichtbaar is. We zien niet alleen het heel ongemakkelijke beeld van Turkse Nederlanders die in Rotterdam op de Erasmusbrug demonstreren. Ik denk dat wij dat allemaal ongemakkelijk vinden, maar het mag, want het is gebruikmaken op het in Nederland bestaande recht op demonstratie. We zien een aantal van hen zich keren tegen die NOS-verslaggever. Dan zegt een van hen in de camera: "oprotten!" Dat zegt hij niet tegen de camera; dat zegt hij tegen ons. Als dat gezegd wordt in de camera, terwijl hij aan het shoppen is in onze verworvenheden — namelijk wel demonstreren, maar die NOS-verslaggever niet zijn werk laten doen en tegen Nederland zeggen: "oprotten" — dan is er maar één reactie: pleur zelf op. Vervolgens heb ik in de uitzending ook gezegd dat ik als minister-president vind dat wij onze waarden en verworvenheden hebben te handhaven en dat wij duidelijk moeten maken dat je daar niet in kunt shoppen door wel gebruik te maken van het recht op demonstratie maar een ander het recht te ontzeggen om daar een verslag van te maken ofwel de persvrijheid.

De heer Samsom (PvdA):

Over de kwalificatie van wat daar gebeurde, verschillen wij niet van mening. Misschien vind ik het nog wel erger dan u, maar daar gaan we geen wedstrijdje over doen. U zei echter dat uw primaire reactie dan was om te zeggen: pleur op! U zei "primaire reactie", maar die uitzending was minutieus voorbereid. Daar was lang over nagedacht en u had het fragment zelf gekozen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Samsom (PvdA):

U had goed nagedacht over wat u na afloop van dat fragment ging zeggen. U zei tegen een Nederlander met een Turkse achtergrond: pleur op.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Samsom (PvdA):

Dat zegt u niet tegen Nederlanders met een andere achtergrond. Zou u zich kunnen voorstellen dat Nederlanders met een Turkse achtergrond dan denken: wacht eens even, deze premier behandelt mij anders dan elke andere raddraaier in dit land? Zou een premier zich niet op een verbindender manier moeten opstellen naar alle mensen die zich in dit land bevinden, ook als zij zich ongelofelijk misdragen? U had allerlei andere kwalificaties kunnen gebruiken ten aanzien van die jongens: gedraag je, schaam je of — uw vocabulaire gebruikend — doe eens normaal, man.

Minister Rutte:

Nee, daar begon iemand anders mee.

De heer Samsom (PvdA):

Doe zelf normaal, man; dat was toen uw toevoeging aan dat hoogstaande debat. U gebruikte bewust, heel bewust, een heel andere opmerking. Eerlijk gezegd maak ik mij daar zorgen over. Begrijpt u dat?

Minister Rutte:

Nee, dat begrijp ik eigenlijk helemaal niet. Hierover verschillen wij echt totaal van mening. Honderden of duizenden mensen met rode Turkse vlaggen demonstreerden in Rotterdam, op de Erasmusbrug. Dat vinden wij hier volgens mij grotendeels heel ongemakkelijk, maar oké, het zijn onze verworvenheden en je mag hier demonstreren. Ook Turkse Nederlanders mogen hier demonstreren en mogen dat zelfs met Turkse vlaggen doen. Ik weet niet helemaal zeker wat er zou gebeuren als de heer Samsom en ik met een Nederlandse vlag liepen te demonstreren in Turkije. Maar goed, hier mag het. Het was heel ongemakkelijk. Vervolgens maakt iemand gebruik van de persvrijheid en doet daar verslag van. Niet alleen wordt hem het werken onmogelijk gemaakt, maar vlak voordat dat gebeurt voegt de persoon die dat doet in de camera Nederland toe: oprotten. Hij zei dat niet tegen die journalist maar echt tegen Nederland. Er is dan maar één reactie denkbaar en die heb ik daar gegeven. Ik houd daar echt aan vast. Ik vind dat en ik weet zeker dat iedereen dat vindt.

De heer Samsom (PvdA):

Kijk, daar is-ie weer. U weet zeker dat iedereen dat zou vinden. Daarom maak ik me zo'n zorgen. Wij kennen elkaar nu inmiddels ook iets te lang, zou je haast kunnen zeggen. Ik heb dit namelijk eerder meegemaakt. Er is al wat gezegd over de beloftes die voor de verkiezingen gedaan werden, maar ernstiger vond ik het moment — dat was ook voor verkiezingen; toen was dat voor de Eerste Kamer — waarop u Syriëgangers dood wenste in Syrië. Toen vroeg ik u hier ook naar en precies vanaf deze plek zei ik: u staat ook voor de internationale rechtsorde; een uitspraak dat ze beter kunnen sneuvelen dan dat er recht wordt gedaan, past een premier niet. Ook toen zei u exact wat u nu weer zegt. U zei zelfs met enige gretigheid: ik herhaal het nog eens, en iedereen is het met mij eens. Dat zal, dat iedereen het met u eens is. Maar een premier heeft een grotere verantwoordelijkheid dan dingen zeggen waarmee alle mensen het eens zijn.

Ik zie weer, en daarom maak ik me zorgen, dat in de richting van de verkiezingen de campagnevoerder Mark Rutte — dat is een nogal sterke persoonlijkheid van u — door het pantser van de premier heen breekt. Die gaat dingen zeggen waar iedereen het mee eens is, maar waar Nederland niet bij gebaat is. Nederland is gebaat bij een premier die verbindend optreedt en die alle Nederlanders in dit land gelijk behandelt. Als ze zich misdragen, dan moeten ze bij de lurven gepakt worden, om uw vocabulaire aan te vullen, maar er moet niet "pleur op" worden geroepen. Dat hoort namelijk niet bij mensen die in dit land wonen. U moet verbinden. U moet hun duidelijk maken dat hun toekomst hier ligt en dat ze zich juist niet zouden moeten richten op dat andere land. Als we de komende zes maanden nog vaker de campagnevoerder Rutte zien, die gretig herhaalt wat 99% van het land wil horen, en minder vaak de premier, dan maak ik me zorgen. Mijn oproep aan u is: doe dat niet.

Minister Rutte:

De heer Samsom is diep in mijn psyche gezakt om te achterhalen wie er nou precies aan het woord was. Ik kan de heer Samsom geruststellen: dat was de minister-president. Want dit vind ik namelijk.

De heer Samsom (PvdA):

Daar mag ik echt wat van vinden.

Minister Rutte:

U mag daar zeker wat van vinden.

De heer Samsom (PvdA):

Ja.

Minister Rutte:

Als iemand daar in die camera tegen ons allemaal "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er gelijk in dat er een tweede reactie moet komen. Die heb ik ook gegeven, namelijk dat ik als minister-president natuurlijk de taak heb om precies uit te leggen hoe dit zit: dat je niet kunt shoppen in die verworvenheden en dat je, als je aan de ene kant gebruikmaakt van het recht op demonstratie, niet aan de andere kant kunt voorkomen dat de NOS daar een verslag van maakt.

Misschien moet ik nog een punt uitleggen. Mocht een Nederlander achter in zo'n zaal bij een azc-inspraakavond in een camera "oprotten" hebben geroepen, zou die precies dezelfde reactie van mij hebben gekregen. Precies dezelfde reactie! Als de heer Samsom dus denkt dat ik op dat punt een onderscheid maak tussen een Turkse Nederlander en een Nederlandse Nederlander, zeg ik hem dat het mij daar helemaal niet om gaat. Het zijn namelijk allemaal Nederlanders. Maar als je daar in de camera "oprotten" roept, dan kan er maar één reactie zijn. Vervolgens heeft de heer Samsom er volkomen gelijk in dat je daarna precies uitlegt hoe het zit, en dat heb ik ook gedaan.

De heer Samsom (PvdA):

Het punt is dat er inderdaad maar één reactie kan zijn, want uw tweede reactie doet er dan niet zo veel meer toe. Maar er kunnen vele eerste reacties zijn. Ik had een andere gewenst. Nu maakt u het verschil kleiner — dat is uw goed recht; het is overigens ook uw baan om verschillen hier kleiner te maken — door te zeggen: ik had tegen die Nederlander ongeveer hetzelfde gezegd. Ik waag dat te betwijfelen. Ik waag dat te betwijfelen, maar goed, die test hebben we gelukkig niet hoeven doen. Laten we ook hopen dat dit niet vaak voorkomt. Ik verzoek u in ieder geval om het volgende. U zegt: ik heb dat als premier gezegd. Volgens mij zouden we dan in ieder geval met elkaar kunnen afspreken dat u het als premier niet herhaalt als het weer gebeurt. Als we hier dan toch een beleid moeten vaststellen over de reactie van de premier op een zelfgekozen fragment in een Zomergasten-uitzending — dat zal niet zo snel nog een keer voorkomen — dan moeten we het er in principe over eens kunnen zijn dat u tegen alle Nederlanders hetzelfde zegt als ze niet deugen of als ze wangedrag vertonen. En niet tegen de een "pleur op" en tegen de ander "schaam u" of "ik schaam me voor hen". Dat heeft u namelijk eerder gezegd over hooligans van Hollandse afkomst die zich in het buitenland misdroegen.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Samsom (PvdA):

Toen zei u niet: blijf daar maar. In de trant die u nu aangaf zou dat op zich …

Minister Rutte:

Dan hadden ze nog meer fonteinen in Italië kapotgeslagen!

De heer Samsom (PvdA):

U zei: ik schaam me voor hen. Dat vond ik een verstandige reactie, eentje die past bij een premier van alle Nederlanders. Wij schaamden ons allemaal voor hen. U verwoordde ons gevoel. Dat deed u nu niet. U gaat er prat op dat 99% het lekker vond wat u zegt, maar ik zeg u dat het niet goed is voor Nederland en voor de opdracht die we hier gisteren juist de hele dag hebben besproken. Het ging over de twijfel van Nederland. Zijn we nog wel één samenleving of staan we straks met verhitte koppen tegenover elkaar "pleur op" en "nee, pleur zelf op" te roepen? Daar hoort een premier niet aan bij te dragen. Als de campagnevoerder Mark Rutte dat af en toe doet, dan maak ik me zorgen, maar dat is tot daar aan toe. Maar als de premier het doet, dan maak ik bezwaar.

Minister Rutte:

Ik ben altijd minister-president, totdat iemand het ambt overneemt. Het is precies zoals in die uitzending tijdens de Statenverkiezingen, waaraan de heer Samsom refereert. Ook als minister-president kan ik mijn opvattingen geven, en dat zal ik ook doen. Is het daarmee kabinetsbeleid? Nee. Dat was het ook niet in die uitzending in maart 2015. Maar het is wel een opvatting.

(...)