Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Terugblik gemeenteraadsverkiezingen 2018

donderdag 5 april 2018

1.

Transcriptie

Fijn dat u met zo

zo'n grote opkomst hier

komt luisteren naar

de af te of zeg maar de weeks after van de gemeenteraadsverkiezingen

En wat dat ons heeft gebracht en wat dat ons heeft geleerd en hoe we daar mee verder moeten leven althans eh mijn opvatting en

wij gaan hier een discussie hebben over de terugblik van die gemeenteraadsverkiezing en dat doen we aan de hand van een inleiding wanneer voermans menu voermans fijn dat u er bent misschien kunt u uzelf ik denken ten overvloede nog even introduceren qua achtergrond zal het iedereen nu meteen kan positioneren

Ja

ik ben meevoelend en hoogleraar staats en bestuursrecht aan de universiteit leiden en zoals ik in veel twitter verkeer te horen heb gekregen

Dus iemand die niet precies begrijpt wat er in gemeenteraden gebeurt maar ik gaan we dadelijk over hebt nou misschien geld dat op een a voor iedereen nou twee misschien toch nou ja goed te zien we hoe dat afloopt

Ja en we hebben iemand die in een gemeenteraad zit

Vervolgens zet haar louise van zetten ik ben gemeenteraadslid van haarlem

Ik ben begonnen in 2006 ik heb een behoorlijke ervaring opgedaan eerst als dit van d66 fractie van twee na 8 zetels in de raad toen door 9

ik ben ondertussen uitgewerkt door de partijleiding en uiteindelijk als een toch over verder gegaan en nu ja tot mijn grote vreugde en op eigen kracht en zweten veroverd als hart verhardde een ruime zweeds onderzoek te blijven dus is zij even voor de details je bent uitgewerkt maar je bedoelt u bent er uitgewerkte ik ben er uitgewerkt ja oh ja oké nee maar dat we dat wel even goed goed weten naar worden straks misschien nog wel waar

waarom

Romana introduceer jezelf

Ik werk mana pools portiek verslaggever voor dagblad trouw ik loop hier al de afgelopen acht jaar op het binnenhof rond behalve als er gemeenteraadsverkiezingen zijn dan ben ik in het land

en ik presenteer best wel iets van gemeenteraden te weten eigenlijk dat is meegenomen

Tom de bruijn ja toen de bruijn ik ben wethouder in den haag voor d66 in het ja

Vertrekkende college

doet u dan nog op zo'n dag iets of

de lopende zaken zoals dat heet ja lopen wat zijn lopende zaken modezaken die niet stilstaan

ben benieuwd hoever we komen vanmiddag

Ja ik zelf als laatste zal mij even introduceren ik vervang sowieso je doet samen met een vaak uit en max van weezel vaak deze discussie

middagen van het montesquieu instituut waarbij ik over is ook nog zeggen dat deze bijeenkomsten ook mede gerealiseerd wordt er democratie in debat en het filmhuis den haag nieuwspoort natuurlijk een probleem als mee nogmaals ik doe vaak deze discussie samen met de evoque uit en max van weezel deze dag zou eigenlijk max van weezel deze discussie leiden maar hij is ziek behoorlijk ziek maar daar word heb ik net als laatste bericht gekregen in goed is in aan gewerkt dus ik hoop dat wij hem ook in deze rol hier snel weer terug zien ik ben naar politiek journalist en daarnaast een dag verbonden aan de universiteit in leiden en leiden university college en daar heb ik als

Professie

de journalistiek en nieuwe media

Oké aan mijn je voermans allereerst de inleiding

En we zullen ook stellingen zien bijna een discussie kan opstarten en nu

Dank u wel en de is goed vind ga ik erbij staan ik het voorbereid staande te doen

Ik had al even een kleine verklaring af ook weer aan staats en bestuursrecht had hem ook bezig met het gemeente heeft als een jaar of dertig lang dat is helemaal geen kwalificatie als zodanig maar ik heb een jaar of vier geleden onderzoek mogen doen voor de vng

Die hebben een denktank

Oog van die denktank voordat ja dat is een onderzoek dan ga je van alles uitzoeken

om te kijken wat de toekomst van gemeenteraden zou moeten zijn en wilde weer eens wat meer over weten

Aan het hoofd van die denkt ik zat toen kastje hoor en die was wethouder toen

Van de gemeente amsterdam en toen hebben een jaar lang zijn we op zoek gegaan eigenlijk allemaal half jaar lang na wat er zo leeft in gemeenteraden we hebben heel wat enquêtes voorgehouden we hebben we goed voor rond gelezen om het zo maar eens te zeggen de gedachte was dat de gemeenteraden we misschien slecht bij stonden

Dat er echt iets institutioneel smith had laten kort en goed checken dat dat rapport

Toch tot een andere uitkomst kwam dat aan de gemeenteraad bestaan niet werden 380 ze zijn zo verschillend dat wil je niet weten dat is ook iets voor onze discussie vandaag als we iets gaan zeggen over deur gemeenteraad

Dan moet de vrouwen antwoord zijn die bestaat echt niet maakt nogal wat uit of je hier met 45 leden in de gemeenteraad van den haag bezig bent die lijkt in bijna niks op die van de gemeenteraad van amsterdam die er ook 45 heeft en die lijkt al een helemaal niks op wat er in groningen gebeurt dat is het moeilijke argumenten raden om er iets over te zeggen maar we hebben er allemaal wel beelden bij een nieuwe val kwam dat rapport tot uitkomst we zeker toekomst voor gemeenteraden en iemand die daar een soort ghost whisperer is geweest of voor leed aan het gehoor switch spoor is iemand die je misschien wel zien heeft dat is jong wel als je hem een keer gezien hebt of ik eet je hem nooit meer dus de schoenen van hugo de jong en pak erbij van pim fortuyn

En die wat wat hij doet dat is prachtig dus prachtige journalistiek die gaat naar gemeenteraden gaat gewoon zitten nu gaat luisteren en heeft ze bijna allemaal gehad nu en dan maak je een soort rapport punt op beschrijft hij ook over in het a day schrijft hij wel eens wat heeft zijn eigen kolom en die gaat naar al die gemeenteraden toe om daar een beetje de kwaliteit en de sfeer te proeven we hebben veel en goed met hem kunnen spreken daarover

Zodat je een beetje ook we hebben enquête is gehouden in die denktank en noem maar op omdat je ook een beetje de couleur locale kunt vinden verf kom ik net zoals ieder van u ook item gemeente maar dan wel een gemeente die daar zijn een aantal van mijn voorbeelden ook vandaan komen aan de perifeer van nederland ligt zundert ligt eigenlijk net boven antwerpen

Zo zullen allemaal wel achtergronden hebben van gemeentelijke politiek en het punt dat ik daarmee wil maken niet heel nog eens een keer te zeggen dat ik uitshirt dot com dat had ik geloven kan gedaan maar dat dat bepalend is ook voor je hoe je kijkt naar de werkelijkheid van de gemeenteraad

Dus waar je vandaan komt je achtergrond je hebt altijd in zo'n gemeente gewoond dus heel bepalend is dat nou bijvoorbeeld slecht afgelopen was dat altijd ruzie met dat soort mensen als je discussies aan gaat over gemeenteraden dan op een of andere manier komt er iets naar voordelen denk van wat is er toch aan de hand dat alarmistische heeft meestal te maken met

mensen die aan doen mentaal kom ik zat werd niet over doorgaan maar die hebben vaak om wat andere t kon vinckx zoals dat heet dan mensen die misschien een haak

Wij hebben boeken over gemaakt veel deze nog te koop

En daarin wat werk ik wilde nu eerst beginnen maakt maken tekort oren case met wat ik wilde zeggen op basis van dat de onderzoek gaat over versplintering en de gemeenteraad van mijn haak die kent op het ogenblik was

1615 fracties op 45 zetels over aan de rijn 11 op 39

Moerdijk

979 fracties op 25 zetels en met 11 op 39

En met al die gemeenten die nu net de lokale partij de grootste

en is raad versterken fragmenteert zijn geen uitzondering het is eerder een normaal patroon aan het worden

149

fracties erbij gekomen sinds 2014

Lelystad en of op 35

We hebben gemiddeld zo'n 7 fracties

er gemeenteraad en 5 de gemeente hebben meer dan tien partijen in de

Gemeenteraad zitten nou

dat ziet er natuurlijk eigenlijk als je kijkt met plaatje heel somberheid hoe kan je nou eens hemelsnaam in zo'n partij of in zon landschap gaan voor meer hoe kan je nou een bestuurbare gemeenten krijgen met het college wat ook zich gesteund weet door een meerderheid in de gemeenteraad

De kan eigenlijk niet als je naar plaatje kijkt eigenlijk is dat godsonmogelijk en daar zijn ook mensen die daar veel over zuchten en steunen en die zeggen van ja dat dat gaat nergens naartoe

De bestuurbaarheid komt ernstig in het gedrang door en wordt het beeld opgebouwd van versplintering bepraten aldiver niet meer over fragmentatie maar over versplintering en als je dat zegt dat is eigenlijk geen beschrijving dus een oordeel dat wil ik even vast houden voor de rest van de discussie dus in versplintering is een oordeel over de situatie niet een beschrijving de van

boele staal die kwamen eigenlijk al die kennen misschien en vooral de commissaris van de koning en een aantal andere burgemeesters die zeiden voor de verkiezingen al dit kan zo niet verder bij moet iets gaan doen aan die versplintering de bestuurbaarheid komt echt in het gedrang en zij kwamen met de voorstellen die ook zetel roofvis een kwalificatie onze grondwet zegt dat dat maal patroon is dat je een volksvertegenwoordiger cyste manier heeft eigenlijk een vrij mandaat en als je besluit om je vrijer van mandaat elkaar in de armen te vallen binnen een fractie of politieke partij dus dat je eigen keuze maar de grond uitzicht van vrije man waard dus als iemand terug stapt in vrij mandaat is daar grondwettelijk niks mis mee maar een frame daarop is zetel of en en boele staal wilde eigenlijk met een aantal andere burgemeesters daar niet langer een premie opzetten zo moet ik het denk ik voorzichtig zeggen die zijn eigenlijk we moeten we tegenzin te gaan door dat moedigen

om bramen af en toerisme politiek stip spelletjes in de rij jullie moeten worden tegengegaan

is dat nou zo ik denk het niet ik heb ook een stukje over geschreven in nrc ik denk dat versplintering om het zo maar eens te mahmoody

Fragmentatie of wat frisser en schultz van de nederlandse school voor openbaar bestuur noemen hyper differentiatie

Eigenlijk niet zo'n groot probleem is

Dat zou je kunnen zeggen dat hun mening wat pad dat is het waarschijnlijk ook maar er zijn toch drie redenen waarom ik denk dat het niet echt een probleem is ten eerste

Fragmentatie

hoort bij ons politieke landschap

We waren het even kwijt in de jaren negentig maar fragmentatie dat is ongeveer hoe nederland werkt afgelopen vier eeuwen wij zijn het land van spits overdwars en dan nog een keer spits

Dat doen wij steeds weer behoort tot onze politieke natuur

en geeft me altijd voor dat als je het zegt over gemeenteraden snapt niemand het meer maar

een

overduidelijk voorbeeld is dat we na de introductie van de port st protestants christelijke kerk nederland nog steeds 246 pc stromingen hebben 295 denominaties alleen al in de evangelische pinksterbeweging 14 rooms-katholieke richtingen 16 soorten zevende dag adventisten twee soorten noordelijke broeders en dan zo verder als het te splitsen valt doen in het in nederland

Dus het wonderlijke aan ons land

zo werken wij nu eenmaal

En toch kunnen wij daar in bij elkaar komen dat is een heel wonderlijk geheel valt ook niet uit te leggen aan de je kan dus uit zundert welke probeer het raam uit te leggen dat snappen ze niet hoe kan je nou met zon land van mensen die elkaar van haren splijt er gewoon hun beroep maken hoe kunnen die toch tot er iets komen ja dat dat is een beetje met wonder van nederland is en dat is ook het eigen soorten aan hoe wij politieke vernieuwing doen we hebben een stelsel van de meest platte even te regelen vertegenwoordiging die er is en wij zeker wel een lijster wetenschappelijk in debat die evenredige vertegenwoordiging dan zit geen drempel in de app dus een-op-een kan je gewoon gaan allemaal uit kies tussen delen we de 150 of dan 45 dat ik deler en dan heb je een zetel

dat stelsel zorgt voor versplintering

je kunt het ook omdraaien en zeker van nou tussen de jaren 1870 en 1910 konden wij niet meer vrijheid in dit land omdat de politieke natuur van dit land en het kiesstelsel niet één op één liepen en 1917

Hebben wij heeft onze politieke aard het stelsel van evenredige vertegenwoordiging uitgevonden dat was altijd al hoe wij waren dus oorzaak en gevolg als mensen zeggen dat even regelen verkeer vertegenwoordiging stealth zorg voor versplintering ik denk dat het andersom is wij hebben een stelsel gevonden wat bij past bij onze mate van fragmentatie

Zo zij het ook energie

nog een andere reden ik ga hem niet over uitweiden maar voor die mensen bij zijn film van ons van mijn generatiegenoten die waren in de jaren negentig gewend dat ik grotere blokken ontstonden de jarige midden politiek grote middenpartijen in die denken wat gebeurt ons nu die hebben weinig historisch besef tussen 1918 en t' 1952

Kende de tweede kamer gemiddeld 9 punt 75 fracties op 100 zetels dus echt idioot viel en dan zou je denken nou ja na 56

Tussen 56 in 2017 was dat team punt 45 fracties 150 zetels wij splijten en fragmenteren waar je bij staat dat is onze natuur daar kunnen wij dus heel best mee om want de zon komt op en blijft ondergaan onder deze polder zelfs wij dit gefragmenteerde beeld

Politieke

fragmentatie in gemeente is dan ook een voelt en hoe volkomen legitiem verschijnsel zeggen martin schulz en paul frissen in dat rapport over en fragmentatie dat ze hebben gemaakt discipelen differentiatie

Want bestuurbaarheid is een kwaliteit van democratie maar waar andere kant is democratie kwaliteit wordt ook gemeten in termen van legitimiteit en ray positiviteit zeggen ze mooi

abstract offerschaal natuurlijk voorbeeld

Maar vinden heeft natuurlijk is het leek je team maar

dat is toch wel echt zo denk ik ik denk juist dat we een soort tegenreactie meemaken op het ogenblik tegen om goede redenen gevoerd

erg ja technocratisch en bestuurlijk beleid van afgelopen tien jaar misschien moest naar crisis overwinnen

Er werden allerlei taken op gemeente afgevuurd die ze moesten snel en goed moesten landen en het heeft ervoor gezorgd dat

Bestuur veel professioneler is geworden ook hier lees het is andersom in 2015 kregen

Eigenlijk de gemeente een betrekkelijk onmogelijke opdracht om datgene wat rijksoverheid eigenlijk al niet goed deed voor een kwart van de gel met een kwart minder koud het zelf te doen en dat is zeker niet overal goed gegaan en de brein nog een heel stuk verder weg maar ik vind het toch wel stoer die gemeenten dy't eigenlijk grotendeels wel gelukt is het dus zo doen we dat niet goed nieuws is geen nieuw snap ik ook wel maar dat het eigenlijk wel ontzettend goed gelukt wat is de prijs der dingen dat gemeenten hebben ingezet op professionalisering en efficiencyverbetering dat is dus best goed gelukt maar daarmee is zijn ze wel wat losgezongen geraakt van delen van het electoraat ik zie dat ook als een soort reactie die we daar nu op terug krijgen dat is lokale partijen partijen die in ieder geval niet uit de vlag dat je zou kunnen lazy bee horen niet dat die technocratische professionele hap die we kennen dus een soort tegenbeweging

daartegen lokale partijen die zien we daar als een soort voorganger in dat die reactie die die proef je wel een beetje druk ook uit de echo's nieuwe krijgen uit de enquête die we gehouden hebben in 2014 en 2015 een soort tegenmacht idee van luister eens even wij laten ons niet helemaal

De les voorlezen door de spreadsheets wij willen zelf ook een en een echte

Echte stem in het geheel hebben dus die keeper differentiatie is misschien is je probleem een natuurlijke tegenreactie en verder ook moeten we zeggen de klachten die er zijn over bestuurbaarheid

dat het niet lukt bij dit landschap om te besturen de cijfers spreken dat tegen vanaf 2014

Als de raad omgevallen wethouders precious stuurde web wegstuurde burgemeesters het maakt grote indruk en we schrikken er met zijn allen flink van met die cijfers lopen terug vanaf 2013 ongeveer de grootte jaren van de decimeren van wethouders die lagen eind jaren negentig van de vorige eeuw

Dat is het ook we kunnen het niet meer zeggen van nou met de dualisering

Is een grote struikelpartij geworden wordt er alleen maar politieke spelletjes gespeeld en de gemeenteraden in het begin dachten we dat wel door tot 2007 leek het daarom op maar als je er een lijntje doorheen trekt begint de bestuurbaarheid eigenlijk als je het zou het gaat om de koppen tellen van gevallen wethouders of burgemeesters

dan zou dat cijfer en ieder geval wijzen in de richting dat daar niet echt een dringend probleem is

fragmentatie

Lijkt dus

op de asjes die ik lees en ik heb ja ik heb niet te maken met mensen of

Meneren en mevrouwen die heel moeilijk doen inderdaad een die alleen maar je hebt er altijd dan een paar bij de je zich ventje indien u zich moet hieraan mee gedraaid komen straks dat bestuur daar heb ik allemaal geen last van ik zit daarin ivoren toren zeggen maar even heerlijk bij ik zie niet aan de data op mijn

In mijn cockpit in mijn metertjes dat je zegt van luister eens even dat begint nu een metertje uit te slaan wat wijst in de richting van het steeds onbestuurbaar de worden van gemeente ik heb wel een metertje dat zegt we moeten een beetje uitkijken met hoe technisch en technocratisch

We hem zo veel gemeenschappelijke regeling we zijn zo'n idioot aan adviseren

Daar moeten we mee uit gaan kijken dat dat lijkt zo z'n grenzen te bereikt te hebben vooral die fusies die opgedrongen fusies die nauwe een paar hebt gehad

Daar weten we van twee jaar financieel is weinig gewin meer te halen leuk voor bestuurders leuk voor ambtenaren fusie van gemeentes ja een aantal

Ja ja maar de dus daar heb je wel daar kun je aan zien dat de wet van de afnemende meeropbrengst

Dus ik daar doet gelden dat

fusies in de jaren negentig weer of jaren 80 dat waren winstpakkers met maar eens even populair te zeggen daar kun je echt aan verdienen dat is niet meer het beginnen dingetjes om zichzelf te worden daar moet je misschien uitkijken want daar staat het electoraat mee op

Ik denk dat met dit alles gezegd zijnde de aftrap gegeven is er komen dat het niet al te veel van de tijd of afgesnoept mij te geven

Oké

hij dus maar die fragmentatie zou wel eens wat shots een frisse ook zeggen en blessing in disguise kunnen zijn die kan juist wel eens helpen soort fase aan het geven van nieuwe democratische zuurstof aan het gemeentelijke bedrijf

Nou je ziet het nogmaals dank u wel ik kijk ga je misschien toch zo nog even een klein vraagje over stellen ter introductie en ter op gang brengen van de discussie mij ziet hier de stelling het lokaal lokale partijen zijn in zegen voor de democratie

En het brengt de politiek dichter bij de burger en de de tweede landelijke partijen zijn die directe band met de lokale kiezen kwijt en dat was het bestaansrecht van deze oude partijen aan nou daar zitten we ook hoe we soort van mening in en partijen politieke versplintering in gemeenteraden kan de kwaliteit van de controlerende taak aan tassen dat laatste is in het geheel niet wat we zojuist gehoord hebben n beetje misschien nou ja misschien even een kleine peiling heeft heeft u eigenlijk niet voermans zelf op een lokale partij gestemd

ja

ik woon in nootdorp pijnacker en ik ken iemand heel goed ja

Zutphen nootdorp

ja oké is en dat zender t zijn der oude rotzooi

Oké zundert ja oké

wie heeft er hier eigenlijk die je zit op een lokale partij gestemd park en vingers zien

In 2 3 4 5 6 7

Nou dat is heel weinig

Dus in die zin is het iets anders dan de werkelijke this hem het ik even de getallen afronden het ik geloof en kop nee nee ja corrigeer me manier vol met u de juiste getallen wees en weet maar ik geloof dat er inderdaad zo'n meer dan zo rond de 3000

gemeenteraadsleden zijn die op een lokale tijd lijst zijn verkozen in de gemeenteraad en te vergen de gemeenteraad en ter vergelijking bijvoorbeeld een en ja echt traditionele partijen is het cda een bestuurderspartij heeft in totaal in nederland ruim 500

Raadsleden

dus dat geeft wel goed aan hoe die verhoudingen zijn een vraagje nog aan u u zegt dat het dat stelsel wat wij hebben in nederland dat past bij fragmentatie van de zon

Ik vind u dat nog heel kort even uitleggen wat u bedoelt

Nee even dus de partij die heeft gewonnen ware het een partij geweest is de lokale partijen van 27 procent we ook in de 27% 35% nu dus bijna 8 procent erbij

geen enkel partij komt daar in de buurt dus is echt iets gebeurt afgelopen verkiezingen

nu nadat het uitvinden van dat zelfs van evenredige vertegenwoordiging dat is een idee wat thomas zijn in ander weg in de democratische of dit een keer hebben neergelegd

Rudy andres rodin waren thomassen

Hoogleraar politicologie en designers gaan kijken eigenlijk van wat voor soort stelsel hebben wij waar komt dat nou voor na en dan zijn we de de bonden daarvan zien zijn ook in de nederlandse politieke

Natuur voor zoveel vast te leggen zien dat het daar het voorkomt dat wij zijn echt van de afspiegelen het dus minderheden bij elkaar houden dat doe je mijn best door ervoor te zorgen dat we weinig verliezende minderheden zijn maar door door door het afspiegelen wij zullen we zullen altijd ik heb een keer een debat meegemaakt hier ook in deze zaal toen ging het om zou door een kiesdrempel moeten hebben en toen waren er ook een aantal politieke voorlieden ik weet nog dat de alexander pechtold was dan ieder geval bij en wouter bos ook een ging daar even over one als je uit zou rekenen wat een 5% kiesdrempel zou doen was niemand van sgp bij de cakejes oase had uitrekenen en toen voegt er iemand de niet niet van die twee jurk van betekent dat dat dan de sgp niet terug zou keren als je dit herplanten

Ja de die zouden dan onderdoor onbespreekbaar

en en het grappige is maar ik denk dat u allemaal een beetje iets kan voelen bij die reflex de ik noem dat de sgp drempel en kiesstelsel waar de sgp niet meer vertegenwoordigd is dan gaat geen nederlander betekenen die wat langer mee loopt dan een jaar of twintig

Nou dat element zaak hadden vermijden

Nee oké nou ja misschien zo meteen bij de vragen of als u inbreekt en toch even aan u bent van uw lokale partij bent heeft afscheid gedwongen genomen van een traditionele landelijke partij en

Hoeveel medewerkers heeft u heeft u bent u echt een je nu eentje met een medewerker hoe werkt dat precies als weten over er zit je gewoon in mijn eentje want je hebt ja je hebt een zetel mee genomen van een andere partij toevallig had ik wel voorkeurstemmen dus ik vond het ook heel gerechtvaardigd was wat ik dat december mij ook niet gevraagd om een zetel op te geven dus ik zat daar maar dan heb je ook verder geen hulp dus je moet alles in je eentje doen

Nou dat is heel goed doen ja ik ga niet zeggen dat dat heel ziek het is hier natuurlijk laat je moet je onderwerpen kiezen mijn voordeel was het zo dat ik al heel erg veel ervaring had alle commissies om keer had gedaan

Dus ja jij bent ook niet echt heel dom ofzo dus dat

dan dan dan beheers je het is gewoon op beheersen en dat gaat prima en het resultaat is natuurlijk dat ik er nog steeds ben ja

En zijn er niet momenten op de dag dat u zo'n oude tussen aanhalingstekens

Traditionele partijen mist met een met een besturen met met met met een wetenschappelijke instituten met mensen die die en ideologie uitstekende voor zover dat wordt natuurlijk past bij d66 ik zal ja ik ik was in de periode voordat ik eruit gewerkt of als ik gewoon fractievoorzitter van de grootste partij in haar en met twee wethouders is ik had natuurlijk al

Ja die achtergrond had ik al en ja

die diep die u die leiding van de partij of die je inspiratie die je moet krijgen van een grote partij die heb ik weer gevonden om liep door lid te worden van de vvd want ik ben helemaal niet voor die een pieters

Niet meer van alle zeta te zelf

zo'n zelf caessens eenmansfractie lid

Nee dat ben dat we daar ben ik niet voor ik vind het past altijd in een groter geheel en je moet natuurlijk weten wat je de gemeente doet dan moet je erg zou kunnen relateren dus ik ben wat dat betreft voor een grote verhaal en in die zin heb ik zat gewoon opgelost maar ik ben natuurlijk uiteindelijk verder gegaan als hart voor haarlem want daar lag mijn lach ja dan het lag meer voor dan gewoon van voorhand hij is net genomen als ik u dan zo hoor dan bent u toch enigszins ze zoekende in het politieke landschap

Naar een meer traditionele partij met u controleer

Salami ik ben helemaal niet zoekend naar een traditionele partij

Je bent u wel zoeken naar ideeën en het is het ook wel prettig ook al voor je netwerk dat je ook in den haag mensen kent en dat je daar nog eens gesprek mee kan die hebben of eens even je ideeën toets dat vind ik alleen maar winst oké

Romana

mag ik u vragen heeft u op een lokale partijen cent

Nee nee

en als wij als u is kijkt naar de de eerste stelling en lokale partijen zijn de zeven voor de democratie het brengt de politiek dichter bij de burger

We hebben van voermans hoort dat we die niet zo ingewikkeld over moeten doen dat hij

versplintering of fragmentatie

Plaatsvindt en ja misschien niet het op termijn ook van gevoel voor binnenhof wat zich daar afspeelt

Hoe kijkt u daar tegen aan nou ik zag de stellingen en toen moest ik even denk ik ga even terug naar 2014 aan groningen 2014 toen de de waar er gemeenteraadsverkiezingen

Net als intel de rest van het land

En groningen was een apart geval dat is nog steeds zo

Want daar was in 2012 een zware aardbeving geweest

Ging je die partijprogramma's lezen van de gemeente duiven van allerlei fracties en gemeenten die mede in de gemeenteraadsverkiezingen geen enkele landelijke partij echt geen enkele

In de buurt van slochteren of loppersum wat iets over gas of maar paving is het programma staan geen letter

Terwijl dus iedere lokale partij wel dus het was niet zo dat het niet speelden wij mee je bedoelt waarmee ik bedoel het duurt even voordat de lange koude kwestie

Helemaal de molen was een landelijke partij is gekomen mijn nu hebben ze wel echt toegeslagen ja dit is het is er maar moeten dus

ik

dacht misschien meer dankzij die lokale partijen dat het hier op de agenda is gekomen dan ondanks ja

Maar je vraag was eigenlijk over tc is dus een zegen jawel voor de gemeentes dus wat hij kon duidelijk over de gas praten is het een zegen wor den haag nee dat is voor de nagels heb ik heel lastig

Wat die politici shitty hier die moeten die hebben de taak om ons in het land nodig die moet hun talenten voor de tweede kamer uit het land halen die moet met ze moeten eerst politieke ervaring ergens hebben opgedaan als dat niet kan als er geen plek was er niet meer gekozen worden

Dan is het voor die grote partij hier lastig om mensen te vinden om mensen om talent te vinden om hier het politieke bedrijf draaiende te houden dat is meer dan de vormen voor het overleven van die traditionele partijen is het lastig maar op zich voor het lokale bestuur betekent dit niet dat onbestuurbaarheid opeens

Angsten reële angst is maar dat het toch wel goed is voor de mensen die in zo'n lokale gemeenschap wonen ik heb onderzocht van de afgelopen raadsperiode

hoeveel wethouders er vielen en waarop en we van welke partijen en er waren niet meer wethouders van lokale partijen dan van reguliere landelijke partijen die file ja tom de bruijn ja ja maar we het proberen to de point en het een beetje gestructureerd te doen dat is altijd een uitdagingen leuk selden maar van mijn kant dan maar toch dit eerste lokale partijen zijn in zegen voor de democratie ach wat maakt het uit die fragmentatie en een lokale partij die nu de grootste ze in den haag nou ja zo

Lijkt de haagse gaat wel boksum moet systeem en zeker gaat mij te ver maar ik ik zowel de stelling durft te verdedigen dat het een verrijking

Kan zijn

en precies om de reden die zojuist werd genoemd lukken landelijke politieke partijen hebben de neiging om landelijke thema's te vertalen naar de gemeente en niet inderdaad te kijken naar lokale problemen en daarvoor een oplossing te bieden

En voor

dat probleem kan een lokale partij

Ook een aanjager zijn voor landelijke partijen om te zijn hey jongens maar dit speelt ook nog dus in die zin kan het zeker een een verrijking zijn van de lokale politiek en zo die politiek dichter bij de burger kg aanjager is natuurlijk iets anders ja grootse woorden absoluut waar ik een gevaar zie bij

Lokale partijen wat minder speelt bij

Landelijke partijen dat is dat het deel belangen gaan prevaleren boven het algemeen belang dat is het delen naar hem dat het generieke belang het gaat afleggen tegen het individuele belang

Dat is altijd iets wat op de loer ligt bij lokale

partijen klein denken het klein ja het klein niet alleen het kleine denken maar ook en dat is misschien een beladen woord maar het gevaar van cliëntelisme ligt bij lokale partijen altijd op de loer hebben die gaan naar de kleine probleempjes van de burger die gaan wij wel eventjes oplossen

Dat hoeft niet

ik ik kan zonder meer zeggen dan dat mijn ervaring bijvoorbeeld hier in den haag met de haagse stadspartij

Vind ik positief

die zijn niet in die vocaal gevallen maar je ziet andere voorbeelden in nederland

Waar die valkuil wel degelijk wagenwijd open staat voor lokale partijen om dat deel belang te laten prevaleren boven het algemeen belang dat cliënteel is en dat ze zijn dat is bij landelijke politieke partij veel minder een gevaar ik zeg niet dat het niet gebeurt omdat daar een

controlemechanismen op zit ook omdat het afbreukrisico ook naar boven toe groot is dus daar zijn de controle mechanismes op integriteit en dergelijke strakker dan bij een lokaal met door de toch en heeft dat cliëntelisme de hand altijd een zweem omheen van ritselen en regelen

En je krijgt je je krijgt werkvergunning weer met voor de leerlingen dat ze dingen en voor je het weet wordt het geld dat is toch een beetje de suggestie die heeft mecha natuurlijk ook zeggen dat zeker hier een dagen smith het beeld ap van richard de mos die in in in in je campagne ook gezegd heeft van mij luisteren gewoon wat die mensen in de straat vinden en de zijn aanspreekbaar en we hebben een oor en we doen iets met wat ze zeggen en we lossen problemen op misschien is dat nou juist dat die traditionele partijen uit het oog zijn verloren ja dat dat is geen probleem zolang je een

individueel probleem van iemand vertaald naar een generieke oplossing maar het vinden van een oplossing voor een individu of voor een individueel bedrijf blad is hetgene

Hij wordt in betitelen als cliëntelisme en wat bij lokale partijen

Heel vaak onder uw

maar dus samenvattend wat die stelling twijfel lokale partijen zijn en 7 dat gaat iets teveel at gaat mij te ver ja het is leuk als ze me niet te groot worden is goed samen

Nee nee neem nu niet niet niet per dit heeft niet zozeer iets met groter te maken

Het lijkt beter maar ja wat mij betreft natuurlijk wel maar dat zal ik doen maar ik probeer nu een analyse te krijgen zonder een en partijpolitiek bestelling ja nee dat begrijp ik ik ga er misschien iets te sloten u wel daarop reageren wil ik wel op reageren kijk

wim voermans heeft ik al gezegd geen enkele stad is hetzelfde mij is een haarlem juiste en door het oog dat het algemeen belang als uit het oog wordt verloren door bepaalde landelijke politieke partijen en ik denk bijvoorbeeld bij ons van aan groenlinks die natuurlijk in het hele duurzaamheids verhaal maar al te graag bepaalde personen of bepaalde initiatief een subsidie verstrekken maar wat ik denk ja dat geld kun je maar één keer uitgeven en kunnen we niet even naar geheel kijken dus ja het is maar net ook wie je treft denk ik in een gemeente

Maar en ik begrijp het verhaal natuurlijk wel dat

Een soort cliëntelisme op de loer ligt bij lokale partij omdat ze natuurlijk hun geld vorm campagne ja dan moet je onszelf uiteindelijk

Financieren en je bent dan ook afhankelijk van donaties maar tegelijkertijd heb ik natuurlijk eindeloos bedelbrieven gekregen van deze 60 of de vvd of je maar wilden storten vanwege hun campagne terwijl daar enorm veel geld te vergeven was maar ik vind ik ik heb het zelf niet meegemaakt dat lokale partij of niet hele kleine specifieke belangen tjes gaan vertegenwoordigen en grotere partijen niet want daar zie hier natuurlijk ook wel dat er beloftes zijn gedaan ook door het cda het verleden omdat een oude vrouw op een bobbelige weg moest rijen van en dan werd het geasfalteerd weet je er zijn overal elke gemeente die verhalen te bedenken en het het het het geldt voor ons allemaal denk ik in de politiek

Ik heb gaat toch even die stelling af en u mag zo aan soms ook vragen of opmerkingen plaatsen geen twijfel daarover en zo tegen half zeven houden we op te zijn ben net allemaal oneens zijn en het moeten uitpraten en meneer voermans zal geven nu die tweede stelling die landelijke partijen zijn die directe band met de lokale kiezen kwijt en dat was het bestaansrecht van deze oude partijen

Ik heb de indruk dat u dat laat ze misschien niet zo erg vind want u vindt die die versnippering of fragmentatie nou ja op zich niet niet slecht maar hoe kijkt u daar tegen aan is dat er is dat we haar dat hier die de traditionele partij de band met de kiezen stille zijn verloren waardoor mensen hun heil elders zoeken

Nou ik ben niet voor of tegen nationale of lokale partijen willen nee ik probeer te kijken wat er gebeurt

En dan zie je in ieder geval dat landelijke partijen grote middenpartijen met name dat hij een sneltreinvaart hun achterban aan de kwijtraken zijn dus kijk naar ledentallen bijvoorbeeld deze misschien een wat onzuiver gegeven wie ziet ook omdat hun achterban als schaduw de kiezers kleiner wordt dat er een grotere mobiliteit van kiezers is het was een ding bij waar je in die stelling van zou moeten zeggen ja dat is misschien wel aandacht gebeuren en ook wat vroeger wel gebeurde was dat nationale partijen kwamen van onderop en de

De oude sdap is een prachtige proefschriften over verschenen dat was een bonte verzameling van bewegingen in het oosten in het midden van het land en het uiteindelijk kwam daar lokaal

Klonterden dat dan elkaar als het ware en kwam een soort planeet item dat was dan een politieke partijen

dat mechanisme bestaat nauwelijks nog de sp probeert heel hard en groenlinks ook wel om echt zich te doen voeden van onderop maar dat is toch maar een betrekkelijk goed werken mechanisme en je ziet ook vaak dat

lokale

ontwikkelingen in de politiek dat dat herauten zijn voor wat er landelijk gaat gebeuren dat is dus zelfs zojuist al zei

En dat proces dan zitten we midden in ik heb ook geen kristallen bol dat ik weet waar dat uitkomt maar je merkt dat die kiezers meute is in beweging zoekt nieuwe stemmen nieuwe die oude ideologieën zijn niet meer de antwoorden misschien op de problemen van vandaag het is ook veel moment amari geworden met een moeilijk woord dus mensen kiezers die hebben geen geduld meer en waarom zouden ze ze kunnen vandaag

Invloed hebben via het internet op iets wat er gebeurt door te twitteren of wat dan ook en in met verkiezingen wie via wachten waarom zou ze dat had gevolgen heeft voor het electoraat en hoe zij zich verenigen en mobiliseren

Dat is absoluut waar en daarom denk ik dat stelling 2 inderdaad wel klopt dat is geen normatief oordeel van zie je en dat is verkeerd doen maar dat is misschien niet meer het passende antwoord op de problemen van vandaag en dat zie je al in beweging in gemeente ik mag ik nog één ding zeggen over cliëntelisme want dat zit me wel hoog

en dat zit me hoog in die zin ik zie je een aantal zaken ik zou versplintering is een oordeel

De ondermijning discussie die baart mij zorgen er wordt een sfeer rondom de gemeenteraad gekweekt op het ogenblik

Verdachtmaking vind ik werkelijk we hem enorme nacht olie-industrie en geloof maar allerlei mensen worden bedrijf in het zuiden van het land op de oosten van de land hebben een giga probleem maar als we naar de data kijken dan zit dat niet in de gemeenteraad

Er zijn twee mensen veroordeeld in afgelopen vier jaar voor iets wat er aan en druk select eer direct is dus veel corruptie heeft ook met vastgoed te maken ben niet naïef

Maar wordt een sfeer van verdachtmaking over 89 100 mensen gegooid en die zouden dan allemaal een verklaring omtrent gedrag moeten gaan vragen of ze moeten doen screenen door de aivd je kunt het zo gek niet bedenken en helemaal losgeslagen driessen meneer en lector in in tilburg die wil eigenlijk dat elke burgemeester mensen gaat kuren en een soort

Vol search geeft ook in verborgen gedeelte dat dit is gewoon helemaal

Knetter gek aan het worden terwijl wat doen volksvertegenwoordigers die vertegenwoordigen belangen of je nou bloot talig nationaal bent en helemaal eens met drie ze die zojuist dat is ja die hebben belangen en die vertegenwoordigen ze en natuurlijk hebben ze dan iets te maken met hun electoraat hier raakt niet tot in de zevende kring van verhevenheid in het boeddhisme als je gekozen bent dat je dan ineens een overzicht hebt over het algemeen belang dat is niet zo je bent een lange vertegenwoordiger en de mate waarin je dat doet moet je verstandig mee om gaan hier niet mee omgaan heel erg mee eens maar de de onder mijn discussie schiet alle kanten op het ogenblik en maak me zorgen over de wortels 4 van verdachtmaking rondom gemeenteraden gekweekt maar die gemeenteraden dat niet verkiezen maar kijk je door een rietje na de werkelijkheid was in jos van rey en we zien hem yo palmen en we denken ze zijn allemaal

Knettergek een levensgevaarlijke niet lokale partijen dan moeten we echt voor maken ja maar goed het is bij bijkans een oproep tegen

Het ambt staan praten ja maar ja daar gaat de discussie niet over maar er is natuurlijk toch wel degelijk is ook uit publicaties zonder handen uit het boek van jan tromp en dat is een vijf gevallen ja jan tromp die dat er 100 pagina's over gesprek met een meneer uit de vogeltjes buurt ik heb 20 jaar lang in tilburg gewoond de de vier vijfde van de gevallen gaat over de vogeltjes buurt in tilburg en een geval jan boelhouwer die ken ik ook heel goed hem weekend ik ik heb namelijk piek tops heel goed en

En jan die zit ik je als ryan die kennen wij ook goed gaat over vijf gevallen

Oké ja alle mijn omgeving van zundert nee oké

sorry

Sab ja nee maar ik had de naam nu wel goed en maar goed nou ik zal het doorgeven dus zij zijn bezig met een nieuw boek over ondermijning dus ze zijn nu reeds door u gewaarschuwd

Romana

iets is het op zich om er misschien misschien toch de vraag het feit dat wat er wat voor man zegt dat hij directe band van de traditionele partijen met die kiezer aan het eroderen is dat is dat dat dat is 5

Mij heeft dat echt wat voor gevolgen kan dat hier in den haag hebben voor het binnenhof voor het landelijke bestuur voor de tweede kamer en de eerste kamer

En ja dat is het eigenlijk net al aangegeven dat het dat was voor de eerste de tweede kamer is ontzettend lastig is om

Om teneerste te weten waar ze het over moeten hebben want de problemen van dat land zie je niet hier vandaan komen niet uit rapporten die komen uit je gemeenteraden dit daar wafer dit ik eerste

Je weet u kunt hier je kunt die we van allerlei dingen over de schutting gooien bij gemeentes maar dan moet je ook weer terug krijgen hoe dat gegaan is anders kan je geen maatregelen nemen dus dat het is het lastiger het wordt lastiger voor den haag als ze als ze in in de gemeentes niet voldoende voeding niet genoemde tentakels hebben op een zijn gemeenteraad er was helemaal geen twijfels hebben en ja dat dat als dat helemaal verdwijnt dan ben ik benieuwd hoe dat afloopt

Dat vind ik nou oké misschien is zo dat er elke in de vragen misschien nog dat punt van de den haag nog wat nader aan de orde kan komen en wat we hebben natuurlijk na afloop van de verkiezingen vorig jaar hebben gezegd jaar met deze versplintering in in de tweede kamer en dat is zo moeilijk is om meer de reden te krijgen is het formeren van een kabinet heel lastig en het samenstellen van een regeerakkoord maar goed misschien komen daar zo nog wel even op tom de bruijne de haagse burgemeester je pauline krikke die heeft een poosje terug gepleit

of gesuggereerd misschien dat is al gevallen die sgp drempel

De kiesdrempel

benoemen nu maar sgp drempel dat we daarover moeten gaan denken en ze heeft ook gewaarschuwd voor de bestuurbaarheid van open stad als daarna naar haar nu zijn er zoveel fracties

Nu

nu is er een formateur

wiegel

Het verkeer naja goed en

dat zal waarschijnlijk dan misschien maar leiden tot het tot een ja informateur jada

Hij goed oké sla laat ik niet meer fout wordt die betreft maken maar wat politiek gekke zegt u kunt u zegt dat wel voorstellen met u heeft in dat bestuur gezeten sterker nog zitten nog een

ik ben wat dat betreft niet eens met mijn poliep gekke en wel eens met met bim ik ben ook geen voorstander van een drempel

Ik koester ook de diversiteit ook in de gemeenteraad

de versplintering vind ik op zich geen probleem dan brengt het ook eens met dim voor de bestuurbaarheid

Hebben wij hebben de afgelopen periode in den haag 16

politieke partijen

Gehad

de bestuurbaarheid heeft daar een ton de geleden bij hadden een prima

Lokaal bestuur we konden vooruit maar wel voor waarschuwing dat is bij derde stellingen

Daar maak ik mij zorgen over dat die versplintering leidt tot een afname van de controlerende taak van de gemeenteraad en want die bestuurders die doen wel hun werk maar kunnen al eenpitters

En ik vind het interessant wat jezus zei louise en van jij kunt het als een pittig doen toen zei iets heel interessants

Daarna dat ze jij de oemrah zoen nee jij komt dat doen omdat je de ervaring had omdat je uit een grote partij kwam en dat je dat dus geleerd had en daar zit precies mijn groot sorry ik heb dat niet speciaal van die grote partij geleerd zei dat is ook gewoon allemaal zelf geleerd

Ja maar die je je kan de uit een bepaalde bedding

En oud en daar had last na de auto nogmaals we hebben en voor jou we hebben laten we niet over jou kijk heeft me duidelijk dat ze het mij afgeleerd waar bar waar ik en en daar ziet dus mijn zorg niet in die bestuurbaarheid maar mijn zorg zit in de controlerende taak van de gemeente mijn rechter leg het eens uit en daar ook geef dan maar waarom zou hij een grote partij en fractie van vijf zes man vrouw

Beter kunnen controleren dan een fractie van twee meer en fracties van twee drie omdat verzekeren en en dan moet ik ook leert daar heb ik op passen in generalisaties want dan ben ik ook eens met wim het het het

veld is zeer divers maar met name kijk naar grote steden daar heb je met zulke grote bestuurlijke vraagstukken te maken dat wil je dat als raadslid goed kunt kunnen controleren

Dan heb je een infrastructuur nodig dat kun je als individuele input 1 peter nooit doen je hebt daar gewoon de tijd niet voor je hebt de kennis niet voor je de infrastructuur niet voor en dat is des te belangrijker omdat heel veel taken van gemeente zelfs voor een gemeente als den haag zijn

Op afstand gezet door verlengd lokaal bestuur

Ik geef een voorbeeld de metropoolregio

Rotterdam den haag

samenwerkingsverband van 23 gemeenten

Exclusieve bevoegdheid op het gebied van vervoer verlengd lokaal bestuur

Het is voor die eenpitters vrijwel onmogelijk om dat behoorlijk te kunnen controleer de heb je een

Een goed georganiseerde politieke partij voor nodig om tegenwicht te kunnen bieden tegen een college je monopolie heeft van kennis en kunde maar da's vind ik dat vind ik dat dat is het enige probleem

want af en het is zo veel waard is datgene optreden te zijn gewoon dat heet een groot probleem van die gesplit en zou u de er dan voor zijn dat wetende dat die versplintering en gegeven is althans op dit moment weten dat er meer fracties zijn met dus te weinig ondersteuning dat daar op een een of andere manier dit geweld binnen gaan eten is maar misschien straks ook wel landelijk meer ambtelijke ondersteuning moet komen om echt te kunnen controleren

Bijvoorbeeld of of eenpitters moeten

Samenwerkingsvormen

gaan vinden en dat gebeurt roze hoek in heb ik begrepen bij sommige gemeenten

Ik alleen zo grappig en je gaat er eerst afsplitsen

naar b allee ja ja minder ja zijn vrouw wil eigenlijk nee maar om om dus wel die om dus wel die die tegenmacht te kunnen organiseren

Moet je dus een vorm van samenwerking

Vinden en dat kan per gemeente verschillen en ik heb ook begrepen dat een bepaalde gemeente zijn in nederland en die bijvoorbeeld els ik het heb over dat het verlengd lokaal bestuur wat met name ook in bepaalde gemeentes

Zeer speelt op het gebied van de gedecentraliseerd taken met name over de wmo of de zorgen om dat goed te kunnen controleren

Moeten die-hards leden samenwerk

ja dan toch nog een punt dat staat ook in dat rapport van frisse en schultz van die school voor openbaar bestuur zal straks nog wel even de titel honden want je kan dat zo downloaden en het is een interessant

Rapport om te lezen ook in het kader van waar het hier over hebben en die tamelijk

Maar in ieder geval niet schrikachtig doen net zoals voerman over die versplintering maar daar komt een punt wat zei je aangeven is dat wij natuurlijk kennen er is overleg tussen partijen nodig je maakt een regeerakkoord of lokaal en jou weet het eigenlijk lokaal chord ietsje coalitieakkoord kom er even niet opkomen en daar moet je dan niet zo ingewikkeld meer over doen je moet dat eigenlijk op hoofdlijnen afspreken want anders ja dat dat dat is een hele mooie theorie maar ik net al zei theorie van jou en en dat werkt dus heel vaak in de praktijk niet omdat als je met meerdere partijen het samenwerken zijn grote coalitie sluit dan zal dan zullen eigenlijk alle deelnemers aan die coalitie die willen vermijden dat als je te veel ruimte biedt heb dat je linksom of rechtsom

in de gemeenteraad en los te laten ja absoluut

dus dus dat mij de lessen grote coalities lijden er bijna automatisch toe dat je vrij dicht riet in mijn de coalitie ja maar het is precies tegenovergestelde toch manier voermans wat hij in staat in dat de orka dus die versplintering omdat ik zijn nauw samenwerken met meerdere partijen betekent niet zo bestraffen

Coalitie akkoorden tot jasje nee hoor dat is niet het enige recept om eerlijk te zijn je kunt ook wat gebeurd is een wethouder delen of je hebt van allerlei houdingen en dat frame van een dichtgetimmerd coalitieakkoord wat zeker in een paar gemeente voorkomt

dat kennen we goed uit de landelijke nationale politiek dat zou dan anti duwen riolering zijn we je ziet er veel rijkere verscheidenheid van oplossingen die kan je ook in dat rapport lezen of in ons veel gelezen in het pak enkele exemplaren van te krijgen zij de gemeente de rene dan zie je dat het een rijke variatie is om er wordt soort het het verschijnsel heet van oppositie en wij maken het punt dat eigenlijk de gemeente de gemeente is het doorgeschoten in gemeente volg en dus een als technisch project en ook tegenmacht als technisch project bijna en er is ook een andere wereld deze wereld van lokale partijen stukken de gemeente van eigenaarschap en dan maakt het niet uit niveau doet er niet toe of naar technisch of wel of niet gearticuleerd bent gewoon de gemeente als eigendom van de burgers die zich ook melden roeren versplinterd en al maar dan zal je als professioneel bestuur ook aandacht voor moeten hebben en houden die moet ik heen frame over heen plakken van het moet eigenlijk een beetje nationale politiek light zijn of zo nee kenworth kom kijken in die gemeente hoe je als serieus bestuur vind toch dat ik heb nu steek er gesproken tegen tom maar ik vind dat hij een groot compliment verdient voor wat hier in mijn haar gedaan heeft dat die sowieso als permanente vertegenwoordiger je als wethouder verder is gegaan en b ook dat hij kon luisteren en dat ie daar iets mee gedaan hebt dus ik vond hem een beetje cray cray keer tegen zijn eigen praktijken parochie van wat die de afgelopen vier jaar heeft gedaan want daar laten we wel zeggen dat de groep de mos niet zo opgeleid niet zo handig niet zo gestructureerd

Heeft binnen kunnen vegen door gewoon dat er is geluisterd totdat je stemmen heeft gekregen door de wat heeft kunnen doen en dat was geen krachtige tegenmacht misschien en dus misschien ook helemaal niet een vrolijk iemand voor wie jullie gestemd hebben maar daar bewijzen eigenlijk bij van wat daar is gebeurd eigenaarschap wordt teruggenomen en dan hoef je niet een diploma voor te hebben of allerlei technische voorzieningen moet wel geld bij dat zou ik wel zeggen wat gemeenteraadsleden krijgen aan ondersteuning is belachelijk laag in een maar ook nog een dingen ja er is nog iets zeggen volgens mij heb ik nog niks gezegd over stelling 2 want ja ik vind het op zich wel want want wat hier ziet is dat we natuurlijk met het dualisme wethouders van buiten hebben gekregen en daar zie je natuurlijk wel dat de brand eigenlijk met de kiezer en lokale verkiezingen kiezer wel een beetje teloor is gegaan in haarlem en toch even nog een voorbeeld geven heeft het cda met een goede wethouder niet verloren die zijn gewoon op 4 zetels blijven staan partij van de arbeid helemaal tegen de landelijke trend in heeft ook de zee te behouden had ook een en wethouder die uit de raad voor het kwam net als het cda dus dat heeft wel degelijk iets met met het dualisme te maken en het verwijdering tot de lokale

Kiezer dus dat nou dus de pleit eigenlijk voor wat we wat ik eigenlijk altijd wel gevonden dat het beste is om uit de eigen gemeente de wethouder kandidaat krijgen al die politieke spelletjes van die landelijke partijen

Heb ik het resultaat van gezien ze hebben liever iemand van buiten dan iemand van binnen want dan zou je iemand kunnen belonende houden dan weer niet van maar eventjes dan over die versplintering ja mijn ervaring is juist dat die versplintering en dat gaat dan ga je moet ik vooral naar de oppositie kijken die is die te stellen de vraag de de problemen aan de aan de aan de kaak en die onderzoek en controleren het bestuur en in in de praktijk merk je juist dat in die coalitie in bestuurders partijen het enige wat men doet is mijn kaars hand vasthouden en

zorgen dat de oppositie met hun kritische vragen vaak heel terecht dat die geen poot aan de grond krijgen en alleen en heb je het over afspraken tussen jan dieper heb ik deauville andere partij kan kun je ook lokaal natuurlijk zijn het gaat precies om je houden elkaars handen vast of je spreekt af nou jij mag dan op dit onderwerp dan een afwijkende standpunt innemen maar uiteindelijk

Wordt de meerderheid is natuurlijk wel op gericht om het bestuurt beschermer het zijn allemaal als ik voermans goed begrijp ook al die ouderwetse

Begrippen als regeerakkoord of coalitieakkoord ouderwets is gewoon de praktijk van alle dag in fractiediscipline ja dat soort dingen ja meneer voermans als ik het goed begrijp daar zouden we eens wat vrijer en oppositie en coalitie iets iets soepeler over moeten praten

Nogmaals de ene gemeente is de andere niet in haarlem is dat misschien heel verstandig en ik zou ze niet anders aan willen bevelen in den haag en amsterdam gemeente zundert had andré van der kloot die elke werd achten die er ooit heeft bestaan of was een wethouder daar

Gemeente zundert is niet bekend van het een prachtige bloemencorso de europees grootste bloemencorso dat er is maar wel van weken twee dingen ik hoorde al croma mee van mijn moeder en andré van der kloot wethouder 12 jaar lang die hadden ze elke week langs op het gemeentehuis in of op provinciehuis in 's-hertogenbosch in de landelijke cda omdat ik gewoon niet deed wat in het plaatje passen die proberen gewoon eens even creatief te kijken hoe je een buitengebied toch komt bouwer terwijl er al regels ze aankwamen na de die die proberen gewoon gemeente politiek te bedrijven echt letterlijk en dat dat paste dan helemaal niet in allerlei frames hij deed dat en werd het liefst om een slang herkozen en waarom wat het doel is nu het punt om te maken die man die paste niet in vakjes dat was gewoon hoe ze dat in zundert deden in het gebeurde binnen de keurig de je binnen de kaders van de wet en verder paste tegen enkel kader en zo zijn er heel veel gemeenten in nederland wat nou dichtgetimmerd arke er als als ik dan praten over dualisering in delft zelfde zitten ze aan te kijken dualisering man dat dat doen we hier niet waarom en ze hebben dan gelijk als het zo niet er waren wordt dan hebben ze gelijk dus al die frames

normatief van we moeten we moeten helemaal niks gemeen te maken zelf van uit wat ze doen binnen die kaders okay ik denk toch dat het precies is een goed begin moment als u even je naam noemt en daarna de vraag kort formuleert dan

In dat zegt dat het al unilever is nee we deze week rob

ja ja oké en als als de vraag goed begrepen is mislukken er iets zelf zeggen en jaar er nu tussen oh sorry nuttige de

Er zijn best wel veel afdelingen van de partij van de arbeid die dit hebben gedaan de afgelopen verkiezingen

die gingen dus niet meer onder een partij van de arbeid of verkiezingen in maar als sociaal

apeldoorn

Ja ik heb echt niet precies gekeken hoe dat is afgelopen maar tussen daar zet de trend is gaan dan zou ik maar zeggen jt is opgepikt

Mijn naam is het team verlies gaat over een zware het van tijd van arbeid 28 lokale initiatieven alternatieve dat waren twaalf in 2014

Dat heeft niks te maken met dat ze zich af te scheiden van de landelijk maar het is anders ik was nog niet eens dat die kon trouwen of u kunt het heeft te maken met bomen en vragen over gehad na een landelijke partijen stelling 2 te maken met twee neerwaartse spiraal

de ene is dat omdat er zo lang in heel wij verschil heeft gezeten c lectoraten mensen die namens bepaald actief waren ze niet meer in een maatschappelijk middenveld actief waren mensen geen lid meer werden 2,6% nee dat is lid van de politieke partij dat is enorm anders dan vroeger dat is meer dan 4 jaar geleden maar het heeft te maken met vorm van democratie en denk het heeft ook te maken met het feit dat mensen en dat is belangrijkste aanstelling 2 binding verloren zijn met politieke partijen mensen verbinden zich aan kortlopende initiatieven en projecten en kortlopende doelen

Kijk naar dingen als jonge je night het minimumloon en niet meer om grote politieke partijen denk springt daarop inboeten slim forum voor democratie ook ik weet niet of je mee gekregen heeft van zijn 2000 mensen in rijswijk bij elkaar gekomen bij een bijeenkomst in de nederlandse leeuw heette die georganiseerd als een sympathisch andere vormen van innovatie als ongekend landelijke partijen redder ook niet meer de neerwaartse spiraal is dat omdat ze dat niet op kunnen lossen hebben ze dat probleem nog steeds het tweede omdat ze zo veel verliezen zijn er steeds minder mensen actief namens die partijen in heel veel afdelingen waardoor heel veel afdeling onder water komen te staan en dat is de reden waarom ze een volgt een al die gemeenten met elkaar zijn samen te werken dat is ook de reden waarom er haar hebben jeroen frits remy wils uit zijn bedrijf en arbeid daar heel goed gedaan hebben want die zijn wel vierenhalf jaar iedere week de wijk ingegaan hebben wel een goed hoe een goed ombudsteam opgezet ja dit zijn mensen zijn die het nieuwsgierig of dat nog een vraag komt ja

de vraag is hoe kunnen politieke partijen opnieuw mensen aan zich binden soms rit te maken

nou wie wilde graag iets over zeggen nu misschien het

D66 wethouder ton de bruin

Nou ik denk inderdaad om

toch heel goed

Als bestuurder

te proberen

De belanghebbende bewoners bedrijven te betrekken bij de dingen die je doet

Ik heb dat zelf geprobeerd hebt door in die tas wethouder financiën begroting die stelde ik zelf van op maar als wethouder verkeer ze reed stiekem zo selecteer bijna nee die het in de grap ik grapje ik ga

nemen als wethouder verkeren ik ziet er als een van de deelnemers daar moesten de paar grote projecten worden uitgevoerd in den haag en

ik heb geprobeerd die uit te voeren niet als een besturen van bovenaf

We gaan het zo doen

maar in overleg soms moeten we dat dan een denktank waar alle belanghebbenden waren vertegenwoordigd

En om die mee te laten beslissen

hoe je bepaalde problemen gaat de oplossen natuurlijk wel altijd binnen bepaalde kaders en voor het een financieel elkaar in je kunt er want anders is hij is het rijk van de dam maar binnen die kaders om te proberen om met

Bewoners van de stad en de oplossing te vinden voor een bepaald probleem en ik denk dat op die manier kun je die verbinding

Weerleggen met

opnieuw leggen met

Beroemde burg ja nee ik heb een vraagje

Op die drie stelling oh sorry ik houd korte break ik video ik vind die lokale partijen die zijn de zege voor de democratie maar gewoon afdelingen van landelijke partijen ook ik bedoel de een heeft het voordeel dat jij zegt dat ze geworteld zijn en dat ze korte lijntjes en met landen ling ontwikkelingen lokale partij hebben we weer eens kracht dat ze zeggen wij zij vanille en dat ze partijpolitiek moeilijker een te brengen zijn in een links rechts celdeling daar hebben ze weer voordeel van dit van niet en ik ben trouwens of afdelingsvoorzitter van de partij de naar bed culemborg en zo hebben we ook gewoon aan de verkiezing mee

en we zijn van 2017 gegaan dus hoera

En die zetel heeft u nee een rechte lijn trekken nee nee nee zo erg is nooit

die tweede stelling en wat de nette heren in het forum gezegd werd en proeft een beetje de items of lokale partij programma's in mijn geval van de partij van de arbeid een beetje gedicteerd worden door het landelijke partij broer maar niets is minder waar bedoel wij zijn gewoon partij van de arbeid leden en culemborgers en wij schrijvers pvda culemborg ons eigen programma met onze eigen lokale thema's

En wij gaan en en al die landelijke dingen hebben we meer last van gemak from one testten weer een debat is de komt lodewijk asscher op draad en die heeft het over gelijke beloning daar hebben we hem niets aan in de gemeente gaat bedoel ik heb zij opnieuw mee te vallen een feit is natuurlijk relatief dat hij die landelijke partijen het lokaal gewoon heel slecht doen jazeker en nou ja wat je dan merkt en dat is de frustratie voor iemand die we k politiek actief is is dat je in in ons geval er zijn inderdaad positieve uitzondering van ja partij geweest maar dat je dus omdat de pvda naar landelijk in het verdomhoekje zit dat je daar gewoon lokaal een tik van mee krijgt dus wat je ook doet in ons geval heeft dus wat onze lokale mensen hebben gedaan heeft niets uitgemaakt voor de uitslag wij zijn met landelijke trend meegegaan over tiener 7% ze zakken we zijn gewoon in delen van onze stemmen kwijt en het kostte 50 procent van onze zetels wij vonden dat is meer gekleed nemen dat maakt maar dat meer en groenlinks

Aan de andere kant die heeft dus de wind mee dus die proef bij onze school links werden groot stuk worden en die derde die partijen en week versplintering dan ben ik klaar ja dat heeft volgens mij meer te maken met de kwaliteit van individuele raadsleden als met de stroming waar ze toebehoort en dan landelijk lokaal dat zeg maar het je daarmee de kwaliteit goed of 90 wonen of iemand gewoon goed zijn vak verstaat hij lente voor heeft of die gewoon het park kan je goed bijhouden van geen arbeid ticket te hebben in die zin nee nee als je gewoon gevoel voor als je gewoon weet wat een partij wat wat je als lokaal politicus moet doen dan in je verstaat je vakken en kost misschien wat moeite om onze eenpitter je erin te verdiepen erin op maar je kunt je ondersteuning regelen en als iemand een waardeloos kamerlid dus of een raadslid en dan is die van de vvd de groots of van groenlinks dan worden die managen dan ben je gezien had en vragen hebben geef ik

oké

ik wil graag stel je een aanstelling twee koppelen

en met de vraag wat verstaan we dan onder democratie ik dacht dat democratie iets met het volk te maken hadden ze die zin de gemeenteraad en wat ik niet kan overzien en zou het leuk vinden als u daar iets over zegt wat dat

die controle in de gemeenteraad heeft

Groep de mos hier in den haag

Ik denk dat ze dat niet kunnen maar goed de enige bus die door de haag apps in rijen was meneer de mos met zijn

En denk wie klopt hier iets geroepen verder heb ik niks gemerkt

Vroeger hadden we nog de boerenpartij ik zat in de gemeenteraad in apeldoorn met boer harmsen

Niemand wist wie het was maar boer harms te zetten ze poten in bureaula liep wat moet u wat wilt u dat regel ik voor u en dat denk ik dat we er gelijk lopen goed maar dat denkt nou dat gaat met de mos ook niet lukken maar dat is mijn voorspelling

Gewoon doen de meeste mensen willen doen maar dan vraag mijn vraag is wat verstaan we onder democratie als er een harde roepen race en ik denk dat

Het probleem zit in dat we met zijn allen erover beslist en dat zal kan u willen voelen wibi zouden er iets over kunnen zeggen kan de vraag niet samenvalt overhalen

Maar misschien kun je het toch iets over zeggen

ja nee ja

nee wij ite ik met mijn vrouw wilde graag u horen ik hoef niet toch het het het verhaal democratie te slagen trek aan de hoogleraar over

Maar ja wat wat wat was precies u vragen om oefenen

nee maar op zeggen dat het wat u gezegd heeft is gehoord en dat bedoel ik niet beledigend met het de democratie belangrijk is dat voelen maar ja waarop ze dat doen dat is een appeltje eitje en hier ja is er nog een andere vraag gerard je op je wel weg gaan

Oké ja ja

luistert daarmee

En mijn naam is miro die kan zijn en ik hou het even hebben over de stelling 3 want daarin staat dat de kwaliteit van de controlerende taak zou worden aangetast door versplintering nou als ik u even mee terug nemen naar den haag in de jaren 90

Er een links college een kleine meerderheid wat gevormd werd door een hele grote partij van de arbeid en 2 bij wagen wethouders van d66 en groenlinks en dat ze steunden dus op zo'n smalle basis in die raad dat elk voorstel werd afgetimmerd tot in de details en dat het niet de bedoeling was dat ze een kikkertje uit de kruiwagen komt klom de controlerende taak moest dus vervuld worden door de oppositie en degene die daar het meeste aandacht meetrok was het eenzame raadslid van de sgp martin van haaften

En dat is de situatie die ik heel vaak heb gezien in gemeenteraden de is er altijd eentje en meestal is het van een hele kleine fractie die de vinger op de zere plek weet te leggen dus mijn ideeën ze eigenlijk omarmde versplintering en steun die mensen en de vragen niemand dat we in te kweken van

Hoe kunnen dat soort kleine fracties beter ondersteund worden ja interessant

Ja voor mandje prachtig prachtig voorbeeld misschien ook direct even de bruggetje maken naar democratie het emotie kan je iedereen heeft er iets mee ook een heel normatief kader je kunt zeggen van nou we zijn allemaal gelijk in de meerderheid beslist een democratie is ook minderheden en depressie is vooral in nederland minderheden wij zijn de minderheden land en bij wie wij zijn van de soort dat heet niet zijn allerlei mooie naam wijze wij zijn van de inclusieve democratie

Dus iedereen doet mee iedereen

dat zijn prachtige woorden kijk allemaal mooi maken me nu noemt dat voorbeeld de sgp komt de hele tijd langs ik ben niet van de sgp eruit zien dat het kan bijna niet neem het kan nog maar de sgp met mijn heel recent voorbeeld intrekkings werd raadgevend referendum gaat rond zit een flinke meerderheid van een stem achter in de tweede kamer

maar dat het ding rap het leven uit moest dat dat snapt iedereen die ook maar iets van gevoel voor politieke timing heeft werden de of je wel of niet van bent van de referendum of niet maar als je het weg wil hebben dan moet je nou helemaal niet snel doen wat gebeurt nou in de tweede kamer er ontstaat een discussie ik het dichtbij mogen zitten was een ronde tafel conferentie dus iemand van sgp die zegt van volgens mij is het een technisch probleem en minister met dodelijke haast want er was weer een referendum in de aankomst en alle stopt we gaan voorlichting vragen we draad verstaat wat ik kan wezen dat we wel eens gewoon doen niet mee eigenlijk in dit hele debat hebben ook geen we arm zijn naar de s gebeden bij willen trekken of die minderheden hebt er een

Eentje meerderheid maakt in de eerste kamer ook geen domme rijdt want dat zou ik dan nog kunnen voorstellen dat je denkt van oké nou even de sgp adviseren want in de eerste kamer kan het op maakt echt niet uit nee we stoppen gewoon doodleuk en we gaan we daarna versta te verliezen twee kostbare weken nou wij hebben straks er in vergeten we over de orgaandonatie werd zo doen we dat in nederland dat vinden wij veel belangrijker dat we toch inclusieve democratie we zijn niet aardig voor elkaar de heeft niks met regenboog achtige dingen te maken maar je weet heden ik morgen krijgen als je niet luistert naar de minderheden in dit land we blijven de minder nederland dan komen ze je echt een keer op halen als hij aan de andere kant zitten en dat is de politieke natuur van mij gemaakt

Wim is het niet zo dat deze coalitie de sgp je misschien binnenkort heel hard nodig heeft op dat punt moet er eentje die meerderheid van een daar is een in om dit tegen tijd onderzoek weer aan de gang

Dat gaat de sgp niet voor je oplossen

Nee dat gaat over en daarvoor wie dat niet weten over een vvd-kamerlid die die huizen bezit en enzovoort

maar die heel korting ja niet te zeer in een discussie maar toch even reageren op wat er jas gezegd wordt over het voorbeeld van de sgp

Want ik vind eerder dat dat mijn stelling onderschrijft dan dat hij onderuit haalt waarom omdat de sgp ook al is het er misschien maar één of twee leden komen juist wel en dat was precies mijn en mijn stelling komen uit een traditie komen uit de gevestigde partij met een grote

infrastructuur en

Zo'n partij ook al is hij dan numérique misschien relatief klein die kan inderdaad een wel die controlerende functie uitoefenen maar dat is wat mij betreft een van de weinige uitzonderingen die de regel bevestigen want de meeste van die andere eenpitters

Zijn ja

eendagsvlieg

Niet uit hoe structuur koop een sorry sorry dat de video wel een belediging ja nou weet ik het hele ja ik heb trouwens hele goede mensen die op de lijst staan hier al schaduw raadslid gewoon weg en ondersteunen haar nummers moet het ook gewoon zelf doen en dat gaat ook gebeuren

mij als als ik isomorf en de over de sgp dus inderdaad eens zo'n punt wil die opgebracht woord maar ook die die die die frames waar voermans het over heeft over oppositie het dualisme

Coalitieakkoord

Zou je misschien ook kunnen zeggen maar ik verzin het hier op grond van wat ik hoor dat die controlerende taak niet perse

Verslechterd door die versplintering maar misschien ook omdat die partijen die gebonden zijn aan een coalitieakkoord eigenlijk helemaal niet zo vrij controleren omdat ze met handen en voeten en zo maar ik je ja maar ik vind jullie moet even een onderscheid maken tussen

discipline vanuit een akkoord en de controlerende taak van een boom is toch zo dat zijn 2 verschillende den jaar discipline die sieraden.com botsen ja precies dat dat bedoelt u ook hebben niet voermans zag ja nou hij moet wel een

oppositie hebben die in staat is om die controlerende taak goed uit ja oké zijn er nog vragen ja

dat is zijn richtingen 6:30 en de moeten lachen probeer een conclusie te trekken uit dit debat ja in maassluis

Ik heb eigenlijk een vraag van meer me al een beetje beantwoord het was meisje niet beantwoord wat als poging daartoe doen

Ik ben

gemeentesecretaris ik ben dat hun meerdere gemeentes geweest onder andere in het mooie apeldoorn

Overigens in apeldoorn heeft pvda of eigenaar mee gedaan had een fantastische wethouder heeft vreselijk verloren ondanks het feit dat het een fantastische wethouder was

helaas

En inderdaad was de goed college waar ik lang hebben gewerkt en dat is niet beloond in verkiezingen dus in het helemaal eens met de vorige spreker die zei dat zakte met de inspanningen van de lokale en

Waarvan deur van de van de ja partijen te plaatsen het niet beloond worden voor wat ze gedaan hebben door de invloed van de landelijke politiek en u vraagt kunnen kleine partijen ook ondersteund worden in uw werk en ik wil eigenlijk en pleidooi starten voor het

ambtelijk vakwerk

Sinds de dualisering zijn we op de gedachte gekomen dat de ambtelijke organisatie van het college is en de griffiers van de raad en de raad moet door de griffie ge om ondersteund worden en college organisatie en dan heb je altijd een kleine versus een grote organisatie

dan zijn er altijd weer dit mensen die zeggen nou te moeten griffie groter worden we niet op kunnen box technisch grote aan de organisatie

dat is in mijn ogen verspilling van gemeenschapsgeld want je zult nooit als griffie even groot wordt als organisatie en als je twee verschillende meningen psychisch ook die op en moeite erin weer derde bij halen die zegt wie er gelijk heeft kost nog meer geld ik ben voorzichtig aan

van de mening

Voorzichtig dat de ambtelijke organisatie ook de hele raadzaam moet kunnen ondersteunen waar het gaat om feiten en kennis in apeldoorn is dat heel goed gesloten geslaagd dit is al heel wat tom de bruijne beetje dus niet alleen grief nemen tot nu toe wordt het heel vaak ook in rapporten gezegd de griffie moet groter worden de griffie moet grote hoorde de raadsleden moeten meer betaald worden mijn stelling is de ambtelijke organisatie en dat is best wel erg ingewikkeld voor de ambtenaren want die moeten heel erg goed opletten dat ze niet politiek gebruikt worden maar ik heb in apeldoorn vijf jaar lang als gemeentesecretaris

Die koers ingezet en dat is verschrikkelijk goed gelukt waarbij we dus ook leden van de oppositie zoveel mogelijk met feiten en kennis ondersteunde waardoor 5 weer veel meer een politieke taak konden uitoefenen oké dat is het derde jaar toen wilde nog iets altijd zeg ik ik ben net thuis hier mee eens en ook met de kwalificatie je moet het heel voorzichtig doen want je moet oppassen dat ambtenaren geen onderdeel worden van een familiespel

Maar ik heb bijvoorbeeld een van mijn bestuursadviseur ze toevallig hier in de zaal maar

mijn bestuurs adviseurs heb ik altijd ter beschikking gesteld van de raadsleden alle raadsleden die de tijd en de energie wilde steken om met hem te praten over feitelijke informatie maar altijd welkom

ja

ja

ja

Is er nog iemand met een laatste vraag dan was nu de kans en die is nu voorbij

Ja ik denk ik moet ik moet het dan toch het is half zeven proberen samen te vatten dat vind ik best wel lastig en laat ik het een beetje ongebruikelijk doen ik behoor zelf tot degenen hen gewoon burger die zich grote zorgen maken over versplintering dat er nauwelijks meer val te besturen dat die traditionele partijen die verankerd zijn ook in dit versplinterde land toch veel tot stand hebben gebracht en nou ja aan zo'n verregaande erosie onderhevig zijn en dat de burger steeds meer als consument elke verkiezing weer op een andere helft stemt en dan vier jaar later die weer af straf maar als ik dat zo allemaal bij ruben lijsten is deze

stellingen deze gedachte volstrekte onzin we moeten blij zijn met versplintering begrijpen het is goed voor de controlerende taak leven de sgp wat al niet meer

Klopt dat een beetje als samenvatting

We voermans wel ongeveer nou

Versplintering blij mee zijn of niet vis en geeft is en het hoort bij ons die nationale partij u zo'n lans voor breekt die zijn ook versplinterd dus het is gewoon meer van het zelfde en één ding ik begrijp iedereen heel goed die vier jaar lang zijn stinkende best heeft gedaan en

crossover ze ziel krijgt door ondankbare kiezers dat dat pijnlijk aanvoelt

Goede tip ga niet in de politiek dat is namelijk

dat is namelijk echt ondanks het s'werelds loon in het kwadraat altijd nou ja ook zeggen ik vind dit wel een hele positieve afsluiting toch

en

Net toch even een omdat dat dat u de toch zit hier en helemaal vrij van last bent politiek wat voor coalitie zou in de haast nou willen zien

ja

nou een splinter groep daarbij sowieso

Lokale partij zo lief

vonden

links

voor zo'n deel d66 antwoord

ja ja oké dus dat vind ik een boerderij maar wie zijn die twee drie andere

nou

ja we hebben de drie

en dan toch

maar de schakelt u die lokale partij die de grootste is de mos

Wat denkt u nico is verkennen

ja den haag en je zou dus je kunnen doen

Wiegel heeft ooit de grootste nederland

Ja

Daarom is die binnengehaald

Nou heeft een fraaie

wiens idee was het om hem te bellen

Ja weet je dat

ik denk de mos zelf maar ja ja nou ja oké maar er is mijn

Ja dat begrijp ik is er nog iets wat gezegd moeten worden over wie ik tekort heb gedaan

Anders zou ik het hierbij laten en het woord geven aan maken

Ja

naast jou nu pas

Naast dit debat hebben we nog meer evenementen deze maand we gaan het hebben over de redzaamheid van de burger op 17 april en nick clegg voormalig vice premier van groot brittanië komt naar het moskees dit of meer geval bij organiseren lezing van hem en

Meer informatie vindt u op onze website

Verder hebben we een bril gevonden

Meld u lieve bij mij als jullie bril kwijt bent geraakt

En dan hopen dat u een fijne avond heeft gehad en ik nodig u van harte uit om op eigen gelegenheid een drankje te drinken in de societeit en hopelijk tot volgende keer dankjewel