Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Nederlandse diplomatie in de Europese coronacrisis

woensdag 1 juli 2020

1.

Transcriptie

Goedemiddag

het is je 1 juli 2020 we zijn hier in den haag in nieuwspoort

We gaan en het debat houden in de reeks democratie in debat van uw sport pro demos filmhuis den haag en montesquieu instituut en ik mag even vaststellen dat jaar normaal doen we dit met publiek te bij de doen we dus vandaag niet had wel gekund maar het is kunt u nog niet toen we dit gingen organiseren en de kleeft een enorm voordeel aan deze setting is dat we normaal kan de ongeveer ja tussen de 100 en 150 mensen af op dit soort debatten maar nu hebben we potentieel een miljoenenpubliek tot onze beschikking

Mag ik wel stellen dus daar ben ik heel blij mee met deze stream

Even kijken dit ze weer het eerste keer dat we het actualiteitsdebat houden eigenlijk sinds het uitbreken van kronen

Een crisis we hebben echt stilgelegen

Nou ja hoor graag suggesties van onze trouwe navolgers van hoe we dit in de toekomst op deze manier kunt blijf doen of naar na de zomer gaan we waarschijnlijk gewoon weer beginnen met het publiek erbij en dat natuurlijk alle toch leuker want dan krijg je ook het gejoel en het geklap en dat moeten we vandaag een beetje ontberen tenzij de geluidstechnici hier af en toe iets willen roepen maar nee goed in ieder geval we gaan het vandaag hebben over

Misschien wel het belangrijkste onderwerp op dit moment maar ja ik ben een beetje bevoordeeld

Bevooroordeeld bedoel ik namelijk europa

Dat gaan we doen met een prachtig panel wat hier voor mij zit ik zal heel kort even iedereen introduceren

en

vervolgens doen we het gebruikelijke forma dat er een introduceren een verhaal wordt gehouden en dat we daar volgens over gaan discussiëren zit hier vandaag een tafel met manage van keulen ik begin even met de dame lector de changing role of europe bij de haagse hogeschool sinds een aantal jaren vroeger

rivier europese zaken bij de tweede kamer nou ja ik europees beleid de relatie tussen nederland en een uur dat zijn eigenlijk de thema's die die je te binnen schieten als je aanmeldt je voorkeuren denkt en heeft in het verleden ook gewerkt voor instituut clingendael onder andere en bij enkele overheidsinstellingen

Aan mijn rechterzijde

hebben we heb ik pim van ballekom

Zit sinds juni vorig jaar in de eerste kamer senator voor de vvd

Een man met een groot staat van dienst in europa

in de eerste kamer om daar mee te beginnen

Ondervoorzitter van de eerste kamer commissie voor buitenlandse zaken defensie en ontwikkelingssamenwerking

Maar daarvoor dus zoals ik al zei een lange carrière in europa ik ze echt een enorme lijst ik begin heeft bij jaren 80 90 diverse functies bij de nederlandse ambassade in brussel de permanent vertegenwoordiging daar en ook bij ministerie van financiën

Bestuurslid europese bank voor wederopbouw en ontwikkeling

Vice-president europese investeringsbank en van de laatste functies en daar tussendoor ook nog eens een keer

Plaatsvervangend hoofd bij een het kabinet van bolkestein de leugen kom thuis bokstijn en en hoofd en hoofd speciaal adviseur van europese commissie etcetera etcetera etcetera het is gewoon te veel om op te noemen mensen de derde gast ook aan de rechterzijde paul tang europarlementariër econoom politicus en pvda

Nou ja heeft lang gewerkt voor centraal planbureau heeft een hele korte carrière gehad bij missie van economische zaken want daarna volgde al snel de tweede kamer

View daar vooral op als fiscaal woordvoerder en view daar ook met zijn neus in de boter vanaf te minchin met zijn neus in de financiële crisis moet ik uitleggen wat voor een fiscaal woord voert natuurlijk een soort boter is zit sinds 2014 in het europees parlement en is daar vooral berucht om zijn strijd tegen rulings belasting afspraken heeft ook jarenlang geprobeerd om nederland op de lijst van belastingparadijzen te krijgen en dat is geloof ik uiteindelijk ook gelukt

Dus ja dus dat dat dat is ons dat ze ons prachtige panel vandaag en die wil ik nu het woord geven aan managen van keulen

Fijn dankjewel stefan ja ik ik werd al geïntroduceerd als een wetenschapper een onderzoeker ik ben ook docent en vandaar denkt wel behoefte aan hebt om de discussie die we gaan hebben vandaag over nederland in europa een beetje te ordenen en daarvoor heb ik wat wat plaatjes meegenomen

En eigenlijk ik wil eigenlijk de drie vragen die ook in de in de voorbereiding van dit van dit panelgesprekken aan de orde waren met jullie doorlopen

De eerste vraag die gaat over nederland en hoe

Corona

onze in de context van de u trof

Wat betekende dat voor ons opstelling ik wil kwart iets zeggen over wat wat betekent over onze

positie in het krachtenveld dus in de bredere spel en ook iets zeggen over het nederlands europadebat en eigenlijk is in het algemeen het verhalen een van nuance dat soms een beetje jammer voor debatten maar ik wil toch wel zeggen dat we je praten over een debat dat de afgelopen maanden natuurlijk is op ge light met als laatste punt voorlopig afgelopen maandag in de tweede kamer op dit debat over de staat van de unie waar europarlementariërs aanwezig waren maar wat eigenlijk past in een brede traditie van nederlandse europadebat waar namelijk een behoorlijke focus zit op de en de kosten van het lidmaatschap

dat is en dat zal een lange traditie van zo'n drie decennia en dat trekken we eigenlijk nu door in deze discussie over noodfonds maar ook meerjarig financieel kader en

dat is ook meteen mee leven en waarschuwde staan zoveel punten op de agenda de komende maanden in europese unie dat het een beetje dreigt door elkaar te gaan lopen je hebt natuurlijk het belangrijkste besluit had genomen moet gaan worden nog met enige urgentie is een noodfonds waarvan een aantal onderdelen ook nog in nationale parlement aan de orde moeten komen vraag is ook hoe er is een discussie over het meerjarig financieel kader en dan loopt er van alles door elkaar heen lening en giften solidariteit conditionalis tijd wat voor soort voorwaarden voor hervormingen gaan we stellen nou dat wil ik een beetje worden nou ik ga even kijken naar het eerste eerste reflex die is denk ik ons allemaal heb allemaal meegemaakt de afgelopen maanden luiken gaan dicht rampen rellen in de maand vlakheid het in de wetenschap we zien grote verschillen in impact en ook in behandeling van de ramp door europa heen interessant genoeg wordt dat wel verklaar door verschillen in vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de medemens die wij in verschillende landen hebben nederland heeft een relatief heel hoge vertrouwen in de overheid

en misschien dat wij daar een op die intelligente lockdown aankonden

Wat ook interessant is om te zien is dat europa eigenlijk meteen buitenspel stond omdat europa geen bevoegdheden heeft op het terrein van volksgezondheid daar werd nog wel wat over geschreven de afgelopen tijd en als je de geschiedenis in duikt er is ook een heel mooi peper op de site van montesquieu erover zie je dat er in 1952 al gepraat is over europese gezondheids unie en van door dezelfde manier schumann waarvan we het plan kennen voor de en gps doordat er net was heeft u ook over een eeuw deze gezondheidsweer niet gepraat maar dat is gesneuveld op de tegenstand van de industrie wat ik zou zeggen wat is nieuw

Nou europese unie heeft erg geworsteld in de eerste maand hebben allemaal zien gebeuren op verschillende niveaus en kan de verschillende actoren langsgaan commissie heeft geworsteld met met repatriëring is vluchten de raad de kroatisch voorzitterschap verschillende videoconferenties georganiseerd parlement ging in lockdown

Dat heeft in je tang zelf ook meegemaakt en we hebben en natuurlijk allerlei voorstellen gehad die uiteindelijk een voorspelbare voor nieuw begroting schade en herstelt fonds ook de nationale de democratie gingen in lockdown tweede kamer eerste kamer in er is ook veel onderling overleg geweest over hoe je dat dan precies moesten organiseren

Nou is er de afgelopen maanden veel aandacht geweest voor wat is hier komen bekend komen te staan als de hoekstra wel

Het interessante is dat dat zoals ik al zei naadloos past in nederlands politieke debat

Europese samenwerking wordt er voor door veel partijen gezien als een kostenpost

Je kan toch ook zeggen van mijn god het is een soort synergie en maar moeten wel eerst investeren dat ze dat zijn politieke keuze en je ziet dat die politieke keuze door een aantal middenpartijen toch ook vrij kritisch is gemaakt

Ik ga ik even hoesten wordt het heel eng in deze tijden ik had even een kikker in de keel je kan natuurlijk kijken naar de manieren waarop je als is nationale leider dit soort discussies kan aanvliegen

En ik zag een interview met merkel doet even in het engels haar zeggen oude xpect each chauffeurs onwijs en dan sprak ze het nationale leiders aan toe collins komt zit er probleem van die polder point-of-view dus kijk naar de ander

Ja dat is nu de opstelling van merkel afgelopen weken heel duidelijk geworden ze heeft vandaag het voorzitterschap overgenomen en dat is volgens velen ook een grote zegen in de komende tijd

Wie is de albert partner na de brexit in europa nou daar is een vacature zijn misschien meerdere kandidaten voor het interessant om dat te bekijken en het frame me van zuid europa kan ik goed laten zien met de plaatje van de elsevier cover die jullie misschien herkennen aan de linkerkant was het daadwerkelijk te elsevier cover met geen stuiver extra naar zuid-europa aan de linkerkant zien we meteen wat terugkwam uit portugal mening waarvan werd gezegd geen stuiver extra naar belastingparadijzen

Je ziet ook dat de doet beeld van de zou de europeaan met zijn snorretje en niet tegelijk koffie en mijn drinkt leuk trouwens heel vies en zie je dat het een onrein zie je een roodverbrande nederlander zitten we beeld van ons ook framing heel interessant open brieven in elkaars nationale media zagen we ook de afgelopen tijd

beetje nuance ik ga er een paar noemen europa stelt altijd eisen op het europees semester worden hervormingsprogramma's

Vereist ook bij uitbreiding ook bij de

Verschillende debatten die er zijn over cohesiebeleid worden of hervormingen vereist je moeten ook vaak heel helemaal worden oud onderhandelt met europese commissie

We hebben het bij het hoekstra wel vaak gehad over het nederlands europa standpunt naar de bestaat natuurlijk eigenlijk niet we proberen dat te coördineren in de polder maand spuit gewoon ingewikkeld met de vier partijen coalitie ze verdeeld op europa

wat we wel zien is dat nederland over het algemeen een buitengewoon betrouwbare uw partner is bleek ook nog een vorig jaar uit onderzoek van clingendael en dat klopt op de afgelopen jaren omdat nederland ook een consistente kabinet lobby heeft gepleegd op strategische europa thema's aantal hobby fiches ook voor de nieuwe parlement voor het nieuwe commissie

wat we zien nieuwe speelveld

turbulente periode van wat in liter u de poli crisis wordt genoemd maar even ingewikkeld te maken met allerlei crisis die de europese unie hebben getroffen eurocrisis vluchtelingen geopolitieke recht staat onder druk en daar is natuurlijk steeds vraag we gaan het proberen in europa op te lossen maar wat is dan de rol van die nationale

Volksvertegenwoordigingen

En dat is een interessant spanningsveld dat je het enerzijds het europees parlement paul tang hier aan tafel en nationale

Nergens natuur heb je twee kamers eerste kamerlid pim van balkon aan tafel de vraag is natuurlijk in dat in dat

Krachtenveld in europa wat zijn hun respectievelijke rollen van nationaal parlement europees parlement

Ik eindig stefaan met drie punten voor debat met zijn er nog talloze meer ik heb er een paar voorbereid

Ene van is natuurlijk wat is je rol als politiek leider dat is gewoon een fundamentele vraag ik ben uw leider dus ik volgen we weten uit publieke opinie dat men kritischer is over de europese unie de vraag is kun je publieke opinie ook vormen

zoals merkel zegt dan mines naam erop aanbieders taak mag gaan het het motto van de duitse voorzitterschap

Wij moeten het samen doen dus wat zijn consistent uitdraagt de laatste tijd dat is een politieke keuze ik ben uw leider dus ik volgde ik ben nu leider dus ik leid u interessant is dat de discussie of het meerjarig financieel kader nu ook gaat over waar gaan we nou eigenlijk precies meer of minder geld aan uitgeven

En de vraag is ook ten slotte en dat is in europa beetje suf een heel verhaal me gaat toch noemen er is sprake van een grote discussie over de toekomst van europa waarin

Omdat vreselijk woord maar te gebruiken burgers en ook parlementen een europees parlement allemaal zeg je gaan doen dat vinden wij de eigenlijk van ons nederland ook een vraag om ons even te bediscussiëren

Dank je wel lieve dank u wel heel fijn ik wil eigenlijk meteen een vraag stellen

Als het kan

want je zegt de hoekschaar l past naadloos in een nederlandse traditie maar eens is het was het verschil niet deze keer dat we nu in een soort post brexit

Wereld leven waarin waardoor hij nederland

de discussies vaak omdat ze niet positie van nederland in europa die is natuurlijk heel erg veranderd door door door brexit en en en ik was dat niet maakt dat de hoest hij wel toch niet en pas misschien in nederlandse editie maar de context van die nederlandse politie is wel dramatisch veranderd ja dan ben ik heb een beetje een en dat hele goede analyse is wat ik bedoelde te zeggen is dat de binnen dans politieke houding ten opzichte van europa

Eigenlijk ziens in zal men terug naar het verleden is er op rij moet geweest van jong maar die dat we werden toen netto betaler aan die begroting en wat levert het ons nu op een hele discussies over nadat zijn politieke keuze maar die die keuze die is nu inderdaad in een ander licht op komen te staan omdat er een zoals ik al zei op die slight ook een vacature is kwam van

wie gaat de rol van het vk overnemen maar ook wat betekent het vertrek van het vk voor het krachtenveld en je zou kunnen zeggen mensen kijken meer naar den haag wij zijn een buitengewoon een goede speler in de europese unie we staan er al eigenlijk dat het boek een heel breed speelveld voor op een actief zijn we zijn er zijn ervaren en nu gaan mensen kijken naar je wat vindt nederland hier eigenlijk van wordt ook bezocht hebben mark rol en ik denk dat we allemaal niet voor niks is dus ik denk dat in de haagse diplomatie en in de haagse vooral in de haagse politiek goed moet doordringen dat wij een unieke plek hebben in de constellatie post brexit is dat vraag ik aan paul tang iets

wat je ook merkt in het europees parlement dat er anders

naar nederland wordt gekeken

Ten opzichte van een jaar of twee jaar geleden

thuis een beetje omdat ik de nederlands traditie

Dat die mag zo zijn

nederland kan een prominente rol verder maar dan moet je wel breken met die traditie want om eerlijk te zijn dat leeft toegewijd maar schade op als we helemaal teruggaan naar zalm die klaagden dat de italië werd toegelaten tot de euro we wat inhoudt

Naast naadloos over in hoekstra die klaagt over de italiaanse schudden dat idee aan de schulden niet hebben opgeruimd

Per saldo worden die opmerkingen gemaakt zet het kwaad bloed en wordt er ook echt niks bereid bedoel italië is toegetreden

En het is niet zo dat in het debat wat komen gaat dat nederland eisen kan stellen aan de schuld van en tekort van italië dus nou dat zou een goede rol kunnen hebben maar dat is niet vanzelfsprekend niet op de manier waarop het niet gebeurt in ieder geval

ik zie in van man kon heftig nee schudden maar ik ben het en in eerste instantie niet eens met de stelling dat wij als nederland onze al drie decennia opstellen

en nadruk leggen op de kosten en niet op de investeringen dat is absoluut niet het geval in het binnenland politieke debat slag goed oplet zo'n hete zou het een van de eerste debat we mark rutte zegt ga naar europese zocht ik neem een geladen pistool mee als we even nog een cijfer zich eerder het laatste moet het gaat neem ik ga even een limiet naar de feiten kijken feit is dat hij de laatste keer een biografie van shireen een redding en wanneer hij is wanneer heb jij een een boek meegenomen naar vergadering nou dat doe ik regelmatig ja ja en de als provocatie leg je dat zien ook aan iedereen verder aan dat wordt provocatie laat je dat ook zien aan iedereen nee maar dat is dat is lichaam beleids verband gerukt maar de heer is niet uit ze beneden nee nee stop nummer dit gaat nemen heeft dit gaat naar een grote laat gewoon opzettelijk zijn biografie zien dat zowel tweede van een geladen pistool leidt dat de evo kast en de dat is zij het is namelijk ik ben ik nou nu naar haar ja

Wij hebben sinds

zeker sinds 1993 met de met sherry akkoorden

Ons altijd sterk gemaakt voor investeringen en modernisering van de europese begroting in de gaten ja in europa maar ook nationale het altijd de inbreng geweest van nederland om het te moderniseren maar dat er is nooit wat van gekomen

Het is altijd een beetje meer van hetzelfde gebleven

Een beetje meer van hetzelfde dat betekent in europa dat er 85% van

Van het van de uitgaven een houdt beleid gaat naar landbouw en haar structuurfondsen beleid en er is nooit echt

vooruitgang gemaakt om die begroting te organiseren en als dat niet lukt dan denk ik dat je automatisch

Eerder naar de kosten krijg dus ik denk niet dat je nederland kunt beschouwen als een land wat continu naar de kosten kijkt we hebben als nederland en ook meneer zal hem niet waar ik jaren lang voor gewerkt hebben is de netto positie van nederland nooit doorslaggevend geweest van nederlandse altijd een netto positie hebben omdat we gelukkig

Tot de meest welvarende landen van europa horen

maar het moet wel in proportie blijven je bent bereid om meer te betalen

Als een begroting ook echt inzet op vernieuwing en economische groei en dat is niet het geval

Dus

nederland heeft altijd een naam opgebouwd in moderniseren en conditioneren en dat is natuurlijk zeker van belang geworden toen we onze munt inleveren en ik denk dat die het dan in het europees parlement ook wel eens van de het onderzoek heeft gehoord dat alle economische politiek guidelines voor het inrichten van je nationale beleid

Sinds de invoering van de euro er wordt dat elk jaar door de commissie voorgesteld en aanvaardt de raad

80% van die aanbevelingen zijn nooit nageleefd en als je dat moet constateren dat hij nooit worden nageleefd dan kan ik me ook wel voorstellen dat meneer hoekstra of meneer dijsselbloem destijds zeer dingen laten ontvallen

En dan denk ik altijd maar foto

als je zo emotioneel daarop reageert dan

maar voor eerder op aangesproken nemen wat ik net bereikt dan dan is de opmerking als zodanig ook terecht nemen wat ik niet begrijp het dus deze klaagzang over wat nederland allemaal niet bereikt dat ze eigen wat je meester het begroting verandert niet de beleidsaanbevelingen worden niet overgenomen dat doe je nu al 30 jaar wordt het niet eens tijd om het is anders te gaan doen dus het enige wat ik begrijp van kan hem wel weer van de strand van die zodanig dat we het moeten doen het andere is dat je projecten komen met een positief plan kijk dit herstel fons is een enorme kans

Het biedt namelijk het voordeel dat je een keer een wortel kan hebben een wortel kan voorhouden dus het het stabiliteitspact een grote schreef zijn er zijn een stok ja is moeilijk om mee te slaan en want ook nederland neemt de aanbevelingen niet over die betekenen renteaftrek is nog steeds niet afgeschaft en je zult nederland aanbevelingen ook niet over en nee dat is nog steeds een belastingparadijs stap die aanbeveling nederland ook niet over wordt wel aanbevolen en dus daar in dat is dat is boter op het hoofd maar ik heb nu kans want je een is ls nu er is nu een wortel en ik heb altijd gedacht dit is het moment het zeggen we gaan u helpen

ja we gaan nu helpen jazeker maar later dan hebben ook tegelijkertijd om het door te pakken en die economie te moderniseren want het gek genoeg en dat ben hemmen het pimpen van balkom mee eens de modernisering van de begroting en ook van economie is buitengewoon interessant daar ligt enorm veel dus mijn zorg is ook voor de komende tijd hoe gaat het geld besteed worden ze eigen een van de meest interessante debatten die wanneer die we nu hebben en daar speelt bijvoorbeeld ook het europese investeringsbank een belangrijke rol dat is we dit dit is boeiend van dit de crisis biedt ook kansen en en het gevolg is dat we nu heel veel publieke investeringen hebben en dat het ook een kans is om die om sommige economie los te wrikken en land als italië bedoel dat is dat komt niet alleen door door door harde bevoorraden hervorming of strikte bezuinigingen daar is daar min het land is veel meer aan de hand en dat kun je nu proberen te verwijten punt dat dat je maakt dan dat nederland misschien wel het onmogelijke vraagt al 30 jaar lang hele tijd en dat dat

steeds voor je van frustratie zorgt er om dat je eigenlijk iets raakt waarvan je bijvoorbeeld weet dat het ingewikkeld gewoon gaat worden of omdat het daar het niet gaat lukken omdat de commissie bijvoorbeeld niet de bevoegdheid heeft om bepaalde dingen af te dwingen dat is altijd de discussie toch van wat kan de commissie nou echt afdwingen of het nou eens op het gebied van begrotingsregels of van de rechtsstaat hammer en als je dat maar wel steeds blijft eisen dan creëer je eigenlijk een beetje je eigen nederlaag dan dan dan dan vraag je leeft en iets waarvan je weet dat gaat toch niet gebeuren ja maar je hebt dat zwart op wit in het filter al vastgelegd ja dus het verdrag wordt niet nageleefd ja en dan vind ik dat toch cynisme in de discussie sluit

Ja en als jij in verdrag tekent dan vind ik ook dat jij je positieve moet inzetten om zoveel mogelijk van die regels te respecteren

Italiaanse overheid had bij het begin van de invoering van de euro in

Staatsschuld van honderd en twaalf procent ze hebben heilig zichzelf voorgenomen om dat terug te brengen we zijn nu een paar decennia later en we zitten op 140% hebben we de corona crisis nog niet meegenomen dus daar is niks van gekomen en paul tang zegt van ja je nu moet je positief zijn en nu moet je

gebruik maken van die giften daar wordt jaarlijks honderden miljarden

in die je in de in de economie gestopt via de structuurfondsen en door energiefonds het als dat als dat zou werken meneer tan dat zou als je chili je het rijkste regio van europa zijn eigen onder interieur hebben de begroting is ongeveer 105 40 miljard per jaar dus kun je een honderden miljarden zijn nou ja hallo 50 jaar zijn daar honderden miljarden ingegaan oké land van vijf en de 85% van een begroting van 140 miljard rekent dan maar zij het over 30 jaar maar sicili' is nog steeds het meest achtergebleven gebied in italië dus

En ik heb toen destijds bij de commissie gewerkt dat was naar onder de commissie pro die

Waarin op er even met de studie werd gemaakt van of het structuur en cohesiefonds werkte dat werkte niet die studios nooit gepubliceerd en anderen maar maar goed we even eten en punt wat dat dat pad dan probeert te maken denk ik is dat de commissie noord dus echt een en een wortel heeft gehad om om om mee te slaan is dit de goede nederland en rotterdam

We houden er minder maar dat dat jij zit er stijl fonds omdat zoveel landen nu het het water aan de lippen staat hem en correct mae van ram maar dat het idee is dan dat dat je juist nu de voorwaardelijkheid kunt inbouwen in dit nieuwe pakket

Die er daarvoor nooit in standpunt probleem van de u toch het er een beetje van van de het zo lang je er nog niet in zit door je best en zodra je erin zit dan doet niemand zijn best meer en dat is vaak het probleem van neergang van van de ether en en en in je zou kunnen redeneren dat doen sommige econoom ook van als je met dit pakket kun je eindelijk die druk zetten die die je daarvoor niet kunt zetten

Ja dat dat zou ideaal eater zo zijn laat ik dan één ding zeggen dat ik er niet optimistisch er op geworden ben bij het esm

ligt nog 250 miljard op de plank

Dan wordt door de lidstaten die dat nodig zouden hebben geen gebruik van gemaakt en waarom niet omdat ze dan een er veranderd programma moeten om te ontwerpen dat doen ze niet neem het waar ze op speculeren is dat het uiteindelijk giften zullen worden dus we wachten nog even nou dat geeft mij geen vertrouwen dat

die lidstaat er nu werkelijk

mag ik het proberen ik wil je ik wil positieve ik wil wel even los van die 30 jaar geschreeuw langs de zijlijn is jullie gaan we dat wil ik even proberen kijk wat ik interessant vinden en is een europees parlement ook een debat gaat over budgettaire capaciteit zorgen dat je om en dat slecht gaat dat je ex te gaan uitgeven en dat was druk opvoeren moeizaam debat in het europees parlement heb je ook links en rechts en we kwamen uit hoor zoiets als ze convergentie fonds te benoemen eigenlijk wilden we het europees parlement terug naar de dynamiek die had voor de invoering van de euro en dus je mag de e-mail door meedoen aan een een stabilisatie fonds werder zou het kunnen noemen nieuwst en herstel fons

Maar dat betekent wel dat je dat je moet investeren en ook moet veranderen dat vic in interessant dat doet dat zou het parlement europees parlement ge confereren ge eigenlijk wilden ook dan met het europees parlement treurig naar de die ik noem ik die we hadden voor de invoering van de euro toe landen heel erg hun best gingen doen om bij beide euro ja dit is de andere dynamiek waar je naar op zoek bent en ja ik zie die kans denk ik dan dit is iets dat de genomen hebben echt enorm ge 750 miljard is niet ik zeg maar dus dat is juist dat is echt wat

Wat verschil veel verschil kan maken dus denk dat landen graag willen meedoen dit is de kans nu nog wel even dat dat punt van die absorptiecapaciteit zoals dan heet hij dus inderdaad kunnen die landen wel hervormen en hoe moeten ze dat gaan doen daar zijn heel veel zorgen over dus het is ook echt goed omdat heel serieus op tafel te leggen maar wat mij betreft is dat eigenlijk nog niet eens het debat waar we het over hebben

Wij hebben het over hebben is dat de europese unie wordt geportretteerd als een groep van 27 landen terwijl het eigenlijk een systeem is dus een systeem waarin sommige landen een overschot hebben andere landen hebben een tekort en dat is eigenlijk steeds een soort communicerende vaten en de vraag is hoe je dat systeem gaat hij er vormen en wat je daar vanuit nederland aan gaat doen en het interessante is het zegt hij ervan mannen komen ook dat doen wij als nederland heel veel aan wij hebben de experts hebben ze hebben de capaciteit de zorg ervoor administratief expertise heel veel in die in die andere landen dus eigenlijk is dat voor onze hele hervorming is erg ook nog een soort markt los van het feit dat het natuurlijk ook een economische investering is wat natuurlijk ook genoegzaam in het debat naar voren gekomen het tweede observatie die ik wel zou willen maken is een beetje de vraag van hoe praat je over de europese unie mond dit is een debat het hebben we juist echt precies die fixatie die we nu hebben wat de afgelopen kwartier of de nog niet hebben gedaan dat is precies waar het over is gegaan in nederland terwijl ik had hiervoor een webinar met onder anderen alex stap en het is de oud-premier van finland en die vertelde roer

Oud-collega van uw die vertelde hoe dat in de europese raden nou eigenlijk aan u eraan toe gaat dan moet jullie voorstellen aan de 27 in de zaal toen nog 28 regeringsleiders regeringsleiders in de zaal ambtenaren weg ja en daar gaan ze uren en uren lang en hij zei van het gaat er dan eigenlijk om wie op zo'n moment het leiderschap toont om op een gegeven moment gaan zeggen joh maar ik loop even naar de voorzitter want ik heb nog wel een idee ik heb nog wel een voorstad en drie flexibiliteit daarvan zou je eigenlijk willen dat je je regeringsleider dat jullie ook mee geeft en dat lukt niet als je heel rigide weg gaat met nee maar dat is meer er twee kopjes koffie na the disco mag ik daar een tekst de heer der vraag was merk je dat de in het europees parlement dat ik altijd waardevol heb gevonden van de nelis traditie in het europees parlement is dat je gewend bent om coalities te bouwen als politicus dan zie je wat je in den haag doet en niet alleen in den haag ook maar ook in de rest van nederland dat is een waardevolle traditie

alleen ik vind het tegelijkertijd dat nederland die traditie eigenlijk nog onvoldoende benut

Maar het is zo'n een traditioneel waren vond ik heb als een brit gemeld via de cirkels en er zou een coalitie ja oké maar we het is niet meer druk de kar het is een kleine coalitie in die brok het ook af wil begonnen met met de hansen liga dat daar nog acht of negen landen die zijn er nog vier en voor je het weet bedoel het brokkelt af ja het het belangrijk is om extra ik zou ook al belangrijkst kan wel om me toe te komen tot de coalitie is dat je enige vorm van empathie te houden daar voor het citaat van hangar merken om mooi en dat is ook precies waar trouwens clingendael voor heeft gepleit in een rapport over nee als een emotie

empathie

Zorgen dat je de problemen van de ander begrijpt en ook meeneemt in je in je instelling namen en dan

En dus gaat over integrative leadership je probeert die belangen bij elkaar te brengen en toe tot een hoger doel voor mij is dat een hele goede traditie in nederland van nederland heeft een bijzonder traditie een coalitieregering

Ja want even de voor de voor de luisteraars te was is voor geen einde raad en en onderzoeken en van clingendael naar de nederlands belangenbehartiging in europa de conclusie vaste eigenlijk van dat we de heel effectief zijn

Maar dat we dus niet empathisch genoeg zijn dan het conclusie die traas werd toegejuicht de heel veel tweede kamerleden die hadden ze iets van dat is precies goed

Wel effectief niet in pacifica dat wat

Ik deed ik had welke begreep het rapport ook zodat empathischer zal ook effectief asari mosselen kleur die de akkoorden het heeft te weinig en salty zou uiteindelijk ineffectief zijn dat is een beetje de de onderliggende conclusie van van ik wil toch nog even terug naar de pin van ballekom want ik heb mezelf enorm verbaasd over het toen de kronen kies begon het toen vloog hier in nederland zelf de miljarden ons al snel om de oren en je zat toch vaak er worden allerlei herstel of fondsen opgetuigd en ja allerlei regelingen om salaris door te betalen et cetera et cetera zonder voorwaarden

en dat er misschien fraude met wordt gepleegd wordt op de koop toe genomen

Kortom hebben de was enorm veel flexibiliteit op dat moment op nationaal niveau

En ik zat toch een beetje met de vraag van god is dat niet interessant dat je dat wat je zeg maar nationaal eigenlijk heel normaal vind dat dat europees dan meteen voor een enorm ingewikkelde discussie zorgt

Ja dat dat kan je verbazen maar dat verbaast me niets want de europese centrale bank

Zet alles in het werk om zoveel mogelijk geld in de markt te pompen tegen reële condities

De europese investeringsbank waar ik jaar voor gewerkt heb die heeft ook meer speelruimte gekregen om werkelijke

Investeringen te realiseren zodat de economie op gang komt het jonker plan was altijd dat was het jonker plan maar nu ook

In het kader van de gewone crisis hebben ze weer extra speelruimte gekregen

Het europees stabiliteitsmechanisme heeft meer speelruimte gekregen dus in europa gebeurt hetzelfde

Ja en ik heb tuin niemand over horen klagen dus er erg veel team empathie

Vanuit die vanuit die hoek en ik denk ook niet dat premier man en bespreek ik misschien voor mijn beurt dat erg veel bezwaren tegen zou hebben wanneer dat en de multiannual

Framework

wat duurder uitvalt dan begroot

Als dat maar werkelijk

beleid onder zit wat hij helpt

Wat nu wordt die 750 miljard

dat is al herverdeeld

Als ik normaal zou reageren ze ook zeggen van komt in augustus met plannen dan gaan we die doorlichten

Heeft het effect voor de economie dan krijgt u dat geld heeft het nog meer effect rechter nog meer geld nee

Het was deze janstraat werken het van de vloer reling ligt het alvast nee daarna dat is niet helemaal waar dit verdeel je liegt niet helemaal verrast maar voor een heel breed is een soort schot voor de boeg belangrijk waardoor ligt vast waar veel ontevredenheid over natuur lijst naar veel ontevredenheid ja omdat het zo wordt aangepakt

Dus wat dat betreft ik denk dat er empathie genoeg is dan bovendien vind ik de commissie

met de plannen die is op het ogenblik

presenteren

Ik heb soms de indruk dat de commissie van elke crisis

Gebruik wil maken om de bevoegdheden uit te breiden dat heeft ze gedaan bij de financiële crisis via het esm dat feitelijk tegen het verdrag is om dat dus te omzeilen van mobiele uit kroos en nu doet ze net om

Geld te lenen op de kapitaalmarkt terwijl de toch een ecb hebben een eib en ineens aanbieden te ommen kunnen maar lenen mag niet volgens het verdrag en dat geld moet dan worden terugbetaald via het heffen van europese belasting achter dat mag ook niet het verdrag er maar één cel maar in heet op het mag hun ogen je moet het eens over eens worden ja je moet het verdrag veranderen en het eigen middelen besluit veranderen en eigen middelen besluit moet dan ook nog door 27 parlementen worden geratificeerd voor 1 januari aanstaande

En uit dat is een

ja

een hels karwei we kunnen zelfs een goed handelsverdrag seta nog niet deze geratificeerd krijgen in dit land dus ik denk dat dat een hele klus wordt omdat hij geen middelen besluiten geratificeerd ik dat schot van mogelijk met jou ik ga m even over pakken want ik vind zo interessant dat hij de commissie neemt meer neemt steeds meer bevoegdheden moet een beetje afvragen van wie zijn dat dan daar

We proberen daar ook altijd veel goede nederlanders het krijgen dus het is ook wel belangrijk dat we dat beetje in perspectief zien we hebben er een hele goede nederlanders zitten gert jan koopman en die geeft dan haarfijn uitleggen hoe de commissie en dat is een buitengewoon complexe operatie zo'n enorm pakket eigenlijk aan het ontwerpen is en natuurlijk is het zo dat de commissie probeert om zulk soort plannen

Zoveel mogelijk zelf samen met de lidstaten te mogen gaan ontwerpen

En daarom is het zo interessante die discussie wil ik wil ik ook de heren nogmaals voor leggen wat dan inderdaad de voorziene rol is van nationale parlement of het europese parlement bij die hervormingsplannen als het aan de commissie en de lidstaten overlaten

Dan zal in die beruchte comités de kom mythologisch al heel veel worden gaan afgedaan worden dat is dat is iets wat in europa eigenlijke de schering en inslag is wat nu de fundamentele vraag is het is ook heel interessant paper over geschreven door mijn collega's bij de european policy center wat is de vraag wat is de rol waar door van nationale parlementen en het europees parlement bij die hervormd programma's en willen we dat bijvoorbeeld in de parlement te laten behandelen willen we ook daar een zicht op houden want elk moment moeten de milestone een soort een soort de hoogtepunten zijn in die hervorming wil je dat gaan volgen als europees parlement of zeg je nee dat moet dan binnen of gebeuren dat is nou precies het soort van discussie waarvan ik dacht nee dat hebben we afgelopen maandag met de staat van de unie uitgebreid besproken was nog net niet misschien genoeg tijd voor dus dat kan dan misschien valt dan ik bedoel inderdaad

het gevoel is toch dat in den haag en bedoel je je bent alweer wat jaren weg dus we zien dat dat al weer wat om ontwend is mijn den haag is dit is dit natuurlijk vaak wel wat je hoort hij dat de commissie steeds weer elke crisis aangrijpt om om om meer macht naar zich toe te trekken bijvoorbeeld migratiecrisis leidde tot de oprichting van frontex hè

Geweren de of de versteviging van frontex precies want het bestond al maart was heel kleine en onbetekenend

en en zo zie je eigenlijk na elke crisis dat dat europees moet je allerlei verantwoordelijkheden erbij krijgt

en waardoor een beetje de indruk ontstaat van de van de van zie je wel verworden die worden daar in gerommeld in een in een ever closer union' zeg maar onder leiding van de europese commissie ja

Sinds keer de europees parlement zit ben ik mijn eigen steeds bewuster geworden van hoeveel spanning er staat is nog steeds zit tussen de nationale en europese bevoegdheden en ik ben eigenlijk aan te radicaliseren doe alsjeblieft het een of het ander maar niet weg dat het niet tussen zit is wat wij heel vaak doen we hebben europese normen en nationale handhaving echt dramatisch en de stour tegen de als er sjoemelsoftware is hij dat zijn europese normen moeten gehandhaafd worden door de duitse toezichthouder dus waar wordt de sjoemelsoftware ontdekt in amerika

Dit is en en dit is wat wat steeds wat steeds ring dus ik denk eerlijk gezegd dat dat dat europa soms een heel lelijk compromis is waar wij en en die in de uit die spanning moet je op een gegeven moment maar als je mensen vraagt en dat blijft in elke beurt aan europa de mij dat was al dus zo in de tijd dat ik bij het centraal planbureau werkt want moet hier openen eigenlijk doen oh ja gezamenlijk buitenlands beleid gezamenlijk milieu en klimaatbeleid

En dus ook energie

belastingen

we bestrijden van internationale criminaliteit en als je dan kijkt naar de bevoegdheden de europese unie daar heeft het schandaal heel beperkt

Dus allemaal heel beperkt dus ja ik vind niet zo vreemd dat dat steeds gaat dat in dit kost rick dat gedwongen kost stuk van nationale en europese bevoegdheden europees doen en europees en nationaal doen dat het steeds naar boven komt het dat we deze kiest aan een keer denk ik dan kies taal hij is echt radicaliseren separate radicaliseren maar dat is een beetje wat in nederland het budget wordt ontlopen want ik weet zijn met ik ken de druk van den haag ja politie moeten dus ook wel eens het verhaal vertellen over hoe het zit en wat het nederlandse belang is in europa en japan zeggen europese belangen zou gaan aan het begin van de koran ik hier zeg je oké iedereen

Riep europa moet meer doen hebben wat waar je bij ook een beetje naar verwees je presentatie en vervolgens

was het antwoord van ja maar de rapper gaan we daar niet over en bij de en en even de haags gewoon heel erg goed en geen probleem is te groot of te klein voor de jager dat kan ik in mijn haagse jaar ook constateren gaat niet alleen over de europese unie gedacht over gemeente

Hij dus we gaan decentraliseren maar de bevoegdheden kan me niet bij de gemeenteraad ver is dit is echt een heel krampachtig

Regering stad die zoveel mogelijk aan bevoegdheden vast ja dat is wel ja en dat is het gaat niet alleen over de repressie is is het niet een soort afgrijselijke spagaat waar we in zitten want hij je je krijgt aan de ene kant het gevoel van ik' ballen afgelopen week met mc ook een instrument malik azmani uw vvd partijgenoot

Die zij van hij bij mij wil dat dat europa economisch of er economisch in op op op het gebied van buitenlandse zaken krachtiger optreedt

Wat op zich hartstikke goed klinkt en ook heel verstandig hebt gezien de alle geld politieke waanzin die we om ons heen beleven

en tegelijkertijd voor heb je het gevoel van de en ene kant hebben we vermaak die analyse route deed dat eigenlijk ook hij in zijn toespraken de afgelopen jaren in en even was het in zürich en straatsburg en goed en we hebben dit de analyse wordt gemaakt en vervolgens als het puntje bij paaltje komt dan schrikken we een beetje zo van van ja maar jij mijn hoog wacht even wat wat betekent het dan dat betekent dus dat we dan veel meer moeten gaan samenwerken veel meer misschien de soevereiniteit nationale soevereiniteit moeten omzetten in europese soevereiniteit en dan dan zie je het ongemak meteen weer en dan dan dan dan staan alle tweede kamerleden en misschien ook de eerste kamerleden leek niet maar die zijn weer op hun achterste poten van van maar dat willen we niet en ons cruciaal staan nooit op een achterste mee nee

en ik denk ik denk dat maling je ook gelijk helemaal

Ik denk dat mijn liep ik ook gelijk heeft dat dat er economisch krachtig moet worden opgetreden ja maar in europa hebben we het systeem dat het initiatief richtlijn ligt bij de commissie

Dus als de commissie

herstelprogramma formuleert waar lidstaat er dan een aan moeten voldoen

En ze wil doen daar vervolgens niet aan ja een goede vriend van mij jeanne-claude donker wordt dan gevraagd van ja maar je hebt prachtige aanbevelingen opgesteld voor frankrijk maar frankrijk komt ze niet na ja

en dan zo veel lacht je namelijk dat de commissie de vervolgstap set en zegt van tegen frankrijk als je ze nu niet nakomt dan gaan we conform het verdrag dan maatregelen tegenover zetten en het antwoord van de heer john pot jonker was

Nee dat doen we niet en waarom doen we het niet omdat het frankrijk is ja en dan leg je de pijl aan de solidariteit ja jonker is een trekkoo politieke zeiden voordat ik tegen dat hij eigenlijk wil dat brussel voorschrijft hoe den haag beleid moet voeren ja dat dat dat wil ik dan maar even leiders de aanbevelingen dan ben ik ook dat hypotheekrenteaftrek voor pijp gaat en en al die je dat nederland zal uiteindelijk geen belastingparadijs mis in het prima samen zal mooi standpunt cijfers want zo zou kunnen geïmporteerd worden wat u net wat dit zegt is eigenlijk ook een soort pleidooi om een hele sterke europese commissie op te tuigen die dit soort dingen kan afdwingen daadwerkelijk zoals bijvoorbeeld commissie dat doet met het mededingingsbeleid hij bedoelt dat klopt ja ja en dat staat ook in het verdacht dat dan kan ja maar dat moet je het dan ook weer en wind met u daarvoor dus dat dus er kan voorschrijving had en haar weet dat wat je

Waarvoor je hebt getekend

ook wij het overgaan van de gulden naar de euro

Dat je die regels moet naar leven ja en ik ben er ook vast van overtuigd dat dat als dat gebeurd zou zijn vanaf begin af aan doen we nooit problemen hadden gehad met griekenland maar ja als je de statistieken vervalst en de programma's niet uitvoert ja dan valt het vertrouwen uit de markt en zoals elke econoom weet als vertrouwen uit de markt valt dan dan ben je helend het moet je hebt in ogen neer lenteloop hem weer je dat weer terug winnen maar zou nederland niet zelf het goede voorbeeld kunnen geven voor nederlanden nederland geeft het goede voorbeeld ja

Nederland heeft jij doet dat maar goed na de mail denk graag zowel qua loting en en de ik graag de beste jongetje of meisje van de klas te zwaar is heel nederland heb ik ontdekte houden onze handen niet op aandring waar we zijn geweest zijn en nee we zijn hij vreest solidaire land van hen rollbar ik dit ga ik nu uitleggen dat dit zo onzin is dat is niet al die smoothies zijn het middag het kostte het kost naar de de beneden lozen de nails belastingparadijs kosten andere lidstaten 42 miljard per jaar dus wij helpen wij stellen en eeuw alle

Wij stellen in staat de belasting ontduiken industrie om andere schatkisten leeg te roven dag mijn vlaamse slachtoffer zijn natuurlijk duits op de frank werd zijn de grootste landen dit is wat nederland hij denk is zo graag dat het beste jongetje of een meisje van de klas zijn om onze schijnen hoog te houden maar dit is een praktijk die begon jarenlang later voor bestaan wij bij een rover uit schatting is van andere piraterij noem ik dat je bent er al en dat de ander land en zelfs goud eruit jij bij of meter afstand houden en wij ook hebben misschien wil je wel een hele heftige discussie maar door is en dit zet hem nu zo nee want is sorry dern em that's the solitair en blauw geel en roze op merk van hoekstra en ik voegde ik eraan toe lang het gelijk verdelen topmerk van dijsselbloem sprinkhaan niet echt uit die solidair

Nee maar naar laat ik het volgende rover zeggen de nederlands belastingbeleid wordt continu hervormd wanneer je dat strakker

Dient

in te richten daar ben ik het mee eens maar dan moet je wel op basis doen van de europese regelgeving en je moet niet meer de achterdeur proberen om de regels aan te scherpen

Terwijl je dat op europees niveau niet lukt dan gebeurt ik ben ik ben zou zich af zie dat we europese lo verheggen helemaal niets meer krachtig we zijn bezig om dat te hervormen maak conform de europese regelgeving en daar voldoet nederland aan en als dat niet voldoende is dan moet je de regels verstrakken en verscherpen en dat gebeurd ook en wat eigenlijk interessant is is dat zo'n discussie over wat moet nou het centrale niveau doen en wat moeten de onderdelen van een systeem doen dat is heel normaal in een federale constructie

ja en blijft met bij de federale voslux die wij kennen duitsland nv verenigd komen frenne staten is anderson heb er zitten grote macht zit natuurlijk in de hoofdsteden en de lenden of de de staten die hebben minder macht en heren bij de anderson georganiseerd buitenlands beleid defensie zit beide landen maar die discussie en dat dat steeds heen en weer gaat om dat erbij en het optreden van bijten bijten

Rampen die plaatsvindt of bij een probleem dat wordt geconstateerd meteen geroepen wordt hey wat kunnen we daar nou aan doen en op welk niveau in je haagse jargon heet dat de subsidiariteit discussie die zien we die zien we de hele dag eigenlijk plaatsvinden en daarom is het zo jammer onder discussie eigenlijk heel strak te zitten is nederland wil dit of geen cent naar dat geeft allemaal eigenlijk heel weinig inzicht in wat in een discussie die plaatsvindt en die echt de hele dag door plaatsvindt soms die er van ballekom op weet als autohandelaar een beetje geven beetje nemen en

uiteindelijk op een heel wankel naar je noemt het een spagaat maar eigenlijk is een heel wankel compromissen maar het is ook een compromissen wat een dag dan oud is en de volgende dag meteen weer aan de orde is bijvoorbeeld als frontex moet worden ingezet om migratie tegen te houden in europese unie in de zijn probleem met vluchtelingenstromen eerst door op frontex moet groter voel niks meer bevoegdheden krijgen ja hele discussie van 100 commissie dat dan gaan bepalen moet het lidstaten dat gaan bepalen dat is er nu als en dat is dagelijks discussie over de europese unie en daar kun je heel veel keuzes in maakt als politieke partijen dan het hoor je hier ook en die verschillende keuzes die zou je zo graag wat hele palet voorgelegd horen

Jij als kiezer kan ik me voorstellen manager wat ik me ook afvraag als je met niet nederlanders praten over nederland en ze uitlegt hoe het nederlands europadebat plaats

Ja hoe dat we de toon daarvan hij zeg maar wat dingen die soep zich redelijk doel

ja redelijk hard zou ik willen zeggen wat mij altijd wel verbaast is dat dat is hun verbazing eigenlijk hij ze is ze ze ze denken van jaar nederland dat ze naar echte typisch ik bedoel kijk de britten die woon nog mijn eiland die als ze niet weg willen dan kunnen ze min of meer weg weet je al dat ook ook maar nederland ja nederland zit zo ingebakken in dat in dat in de en in die grotere groep en het is een enorme handelsnatie open economie dat soort zaken en dan dan is het heel moeilijk te begrijpen hebben voor niet-nederlanders waaronder in de tweede kamer

Soms zou het keer wordt gaan door de tegen de tegen de u niet alleen door door door door

Zeg maar partijen heel erg links of heel erg rechts maar ook door ook de middenpartij waar waar komt dat vandaan dat dat dat de die onvrede zeg maar of die hoe die ja soms wood in zuid bijna willen zeggen die je soms voelt in de tweede kamer waar komt dat vandaan

Dat dat best een ingewikkelde vragen en wat eerste afdeling die bij me opkomt is het spook van de euroscepsis en het spook van het populisme

Dat eigenlijk alle overheden in europa op dit moment kennen interessant genoeg speelt dat net zo goed voor italië en spanje waarbij je toch ziet dat die leiders die eigenlijk een soort van gedaantewisseling moeten ondergaan het moment dat ze in brussel aankomen en dat schaakbord nationaal eigenlijk met je verlaten en dan het europese spel veld gaan betreden waarbij ze dan toch steeds achterom kijken en denken ja maar goed straks komt er weer een verkiezing aan en hoe ga ik dit dan thuis uitleggen dat ik bijvoorbeeld heb ingestemd met een buitengewoon ingewikkelde uitdraaien waarbij we de 23 dingen hebben gewonnen maar misschien 22 dingen hebben verloren

En het interessante is dat je ziet dat leiders worden bevraagd door de nationale pers er is geen europese pers een beetje voor onze eurofiel acer misschien de politiek oh en dat soort websites maar er is geen europese perzië en je zag dus ook en daarom ligt ik dat er net even uit dat juist in de discussie over die solidariteit

Gingen dus ambassadeurs en ministers in elkaars een nationale media stukken schrijven ja een beetje het vak ontwikkeling is dat en met met veel verbazing gezien en naar misschien een soort van europese publieke sfeer waarbij die ministers dan ook daar worden bevraagd en nu moet het allemaal gaan uitleggen aan de lokale nationale media en dat is eigenlijk het grote verschil met die eerdere die vermaakte die vergelijkt met federale systemen waarbij het ik toch een soort nationale mee die hebt dat heb je in europa niet ik heb altijd weer die silo's waarin men zich terugtrekt binnen het nationale schapen en werkt dat die bemoeienissen ik doe werkt bijvoorbeeld als assen spaans premier een open brief schrijft in de nederlandse krant of als rutte ik bloem en rutte zou bijvoorbeeld een brief kunnen schrijven voor mij zit het ook centraal in de in italiaanse en spaanse kranten om zijn standpunten eet bedoel er is dat is dat

Of is het ook een beetje een soort ja is dat niet ook gewoon het ultieme bewijs dat er een soort democratisch tekort is in europa naar de laatste denk inderdaad dat dat het daar en het is een soort vlucht naar voren maar er is veel onderzoek gedaan naar het effect van mediaberichtgeving op europese

De standpunten over europa het wordt onder andere aan de uva groot onderzoek naar gedaan en wat je daar ziet is dat het wel degelijk effect heeft hoeveel mensen lezen over de europese unie en de ook wat voor soort nuances te lezen over de europese unie is als je altijd maar hetzelfde verhaal hoort dan kun je mensen dus ook inderdaad in een bepaalde rantsoen helpen bepaald zou zeggen liedje laten zingen terwijl als je zegt van nou ik hoor verschillende stem ik het nou die spanjaard gehoord door het naar een vinden dat zich ook interessant want nou hoor ik toch ook dat we eigenlijk in oostenrijk heel anders zit kijk dat soort genuanceerde berichtgeving

Kan wel degelijk het is mijn overtuiging dat blijkt ook uit onderzoek mensen genoeg ocr de laten denken ja

als je een van de problemen in europa is als je de verslaglegging ook verslaggeving over europa seat het gaat altijd over landen

Beschreven nu 27 landen het is nu al in hiermee ingewikkeld terwijl ik zelf in gelooft dat het net zoals wij een mooie discussie hebben tussen links en rechts dat is voor de voor de meeste kijkers nog goed te volgen ja maar 720 nationale belangen begrijpen en dat debat voor is veel moeilijker is ik ben zelf een van de problemen is ook dat hij euro parasol echt veel politieke moeten we mogen echt flink verschillen over hoe europa zien maar model zijn van een politiek debat en dat is dat dat niet gebeurd en ik begrijp ook als wij onze kiezen als wij de kiezers naar de stembus moeten krijgen voor de europese verkiezingen

En waarom gaan ze wat wat maakt mijn stem verschilt en die vraag stellen is saai is om eigenlijk al beantwoorden ja en dus wij zullen ook en de inrichting en te managen begon over de conferentie van europa kun je nog dat veel gaat opleveren maar ik vind wel dat we de discussie over europa moeten hebben over hoe wij het inrichten dit met is het georganiseerd als een bureaucratie maar volgens klagen dat de bureaucratie regels

Afgeeft via een zo ziet nu dat is ook niet werkbaar ik geloof is veel meer het je

mensen

Gevoel idee moeten hebben dat ze dat u stemmen toe doet en dat je kan kiezen links of rechts dan wordt europa ook wat meer van ons ja super marcom ik ken die hiervoor eigenlijk niet zo heel goed

En ik had op basis van uw cv eigenlijk hij heeft zoveel rondgelopen in europa nu hebben een eerste europese raad was de raad van fontainebleau

Mijn fout dat je cheque uitgeschreven en over wel jaar hebben hebben we het al 1983 uuhhhh okay het was ik 10 zeg maar het net dat we ze zijn duidelijk wat de europese raad eens meegemaakt ja maar goed ik ik had ik had ik had verwacht van iemand die zo ontzettend goed de klappen van de zweep heeft meegemaakt die die zal hier toch wat relaxte in staan in zo'n geval is van herstel fonds enzo en ik bespeur toch een soort club verbittering of zo nee helemaal niet ik ben een heel groot voorstander van europa

En ik denk dat dat ook de enige weg is om je toekomst op te bouwen ja maar ik vind dat je

wel

afspraken moet nakomen jij gemaakt hebt als je dat niet doet dan heb ik al eerder gezegd sluiter cynisme in de discussie en daar kan je nooit vooruitgang meemaken ja en ik denk ook dat je

dat wat we nu op papier hebben en die bevoegdheden hier nu hebben dat we daar goed gebruik van moeten maken dat we de interne markt

Goed moeten beschermen en moeten laten functioneren dan in bij frits bolkestein bron te werken dacht ik interne markt nou die hebben we toch al gerealiseerd nou niets is minder waar want die is nog helemaal niet gerealiseerd ja daar is de europese unie voor opgericht laten we die euro versterken door afspraken na te leven en als dat duidelijk wordt en als mensen zien dat dat helpt ook economisch en ook in in werkgelegenheid dan zullen ze vast minder cynisch geworden en daar zijn ze ook eerder bereid om meer uit

Bevoegdheden

naar europa te brengen maar als je daar niet in slaagt ja het gaat u eigenlijk te langzaam proef ik een beetje nou ja je gaat niet om ook een beetje geradicaliseerd het loo en ben altijd zeer een wilde man geweest en die zin maar

nee

dit gaat te langzaam uit gaat altijd net zo langzaam als de

De laatste in de rij ja

dus de ketting is net zo sterk als de zwakste schakel of is dat nieuw geen goede uitdrukken ja hij vandaag ben ik in dat wordt belangrijkste punten liggen uitdrukkingen waren niet goed maar dat is nu ook ik kijken als iedereen is een zijn afspraken nagekomen zou zijn dan waren we nu een stuk verder geweest ja inderdaad ja ik voordat ik naar de vragen gaan van van de luisteraars van die hebben we ook gekregen het bedoeld zo populair zijn dus dat toch even benadrukken

Ik ik ik wil toch nog even n weddenschap je afsluiten van het de 17 en 18 juli is er een top en dan gaan ze praten over het herstel fonds en merkel en me kon die willen eigenlijk dat het dan dan gewone beklonken wordt rutte heeft gezegd we hebben nog tijd

Maar goed de de redden de befaamde europese

Snelkookpan is lekker aan het opwarmen

En de en de weddenschap zouden heb van de gaat het lukken of niet

De tuin c stoppen heb ik echt gewoon een ja of nee gewoon ander werk kort ritje dat we daarna met is het oppervlak na nog voor de zomer de tijdens het oppervlak na dit is een europees antwoord oh

nou voor de failliete grote top daarna maar dat zou nog begin september kunnen ze een pin van ballekom

Of harrison oktober erg in oktober oké ga verder om

jullie

dat straks naar huis

Ik heb ik heb een vraag van een luisteraar betekende duits voorzitterschap ook en duitsland wordt per 1 juli dus roulerend de uw voorzitter

Over is ja het is 1 juli precies betekent duits voorzitterschap ook dat het de mijn jaarbegroting en het herstel van zijn compromis gaan opleveren met en duidelijk duits sausje

Dus gaan de duitsers hier hun stempel op drukken op deze manier natuurlijk

En wat is in duits tempel van een duits tempel is

altijd

Gedoopt in franse inkt

Dat ik weet niet of dat een uiterlijk niets mij is in ieder geval heel erg leuk ik heb je nog niet in mijn carrière meegemaakt en ik heb ook nooit een voorbeeld gezien sinds de oprichting van de europese unie

Dat het niet uiteindelijk zo gaat zoals frankrijk het uh ja dat is een interessante constatering

Die hadden we in ons achterhoofd

wat dank

Duidelijk duits duits sausje

nou voor mij duitse sausje is dat men wel heel graag van akkoord wil hebben men heeft natuurlijk liever een europees duitsland dan een duitse europa dus dat duitse sausje betekent niet dat naar duits model is gewoon maar wel dat men de verantwoordelijkheid gaat nemen om dit ja om dit op te lossen

Vaak betekent dat wel dat duitsland de beurs moet trekken wat kan een gevolg zijn was misschien nog het duits aan de oplossing en zijn net zo dat dit moment de de samenwerking tussen vlak duitsland en frankrijk weer de weer goed op gang is gekomen is dit ook een beetje delen de

De legacy van merkel waar we nu naar kijken zeg maar dat ik bedoel

ik denk dat zij een lang genoeg carrière heeft gehad om dit niet alleen maar lekker zitten laat zijn dus het meer in haar nalatenschap denk ik maar ik ben het dit wel dat ze leren zijn alles op alles zetten diplomatie en kunnen genomen even kijken

en andere lezer vraagt in mijn jongen hij was ik trots op nederland en zijn stimulerende rol in de wereld nu schaam ik mijn rutte heeft zijn mond vol over solidariteit in kronen tijd maar die solidariteit

Houdt op bij de grens hier hebt dan beetje over gehad maar goed de vraag is welk advies geeft het panel aan de regering om de verloren goodwill binnen europa te herwinnen

Ik denk dat paul tang zegt de portemonnee trekken

maar hoe kunnen we de hoeken hoe zouden we de goodwill in europa kunnen herwinnen of zijn we überhaupt kwijten ik bedoel het is natuurlijk even de vragen nee dat ben ik daar ben ik van overtuigd dat dat niet het geval is en dat is ook een beetje mijn pleidooi voor nuance uiteraard is heel veel aandacht te gaan de afgelopen weken naar het hoekstra en nee ja god dit biedt die elsevier coco verzinnen dat is allemaal een beetje framing en moeten we doen wij werden we framing' wij gebruiken grote moeder zij gebruiken grote worden ondertussen zijn er mensen gewoon dagelijks bezig om compromissen te maken de permanente vertegenwoordiging heeft haar grote rol in die zijn dagelijks bezig en ik denk dat die machinerie de war natuurlijk eigenlijk als politicus al snel een beetje met opgetrokken wenkbrauwen naar kijkt van ja maar wat is dat dan voor bureaucratie en wat wat gebeurt daar dan buiten mij om ja maar dat we die ook niet moeten onderschatten en zeker niet een kracht van de nederlandse diplomatie met enorme ervaring goede mensen echte toppers en uiteindelijk ook rutte met de enorme ervaring in europese raden

dat dat gaat wel ik zou bijna zeggen dat gaat wel goed komen die er veel en de is alleen de komt ook nog een verantwoordingsdebat en dus je gaat hij ook nog opnieuw weer hier in het in de tweede kamer uitleggen voor wat is er dan van terecht gekomen en waar je dan dus in het europese misschien een glansrol speelt omdat je als als alles broker als een beetje rondlopen dat je de de sfeer aanvoelen wat rutte heel goed kan net zo goed als dat hij dat hier in nederland doet doet hij dat ook in de eten ja dat zal je dan ook moeten gaan uitleggen hier weer een aan die kritische kamer en dat is precies het ingewikkelde van van de positie waarin je baan waarin je bevindt dat geld over voor die andere 26 ook dus het is het is goed om ons dat te beseffen

Maar de soep niet zo heet gegeten als jij we hebben een deukje opgelopen maar we zijn niet onze goodwill kwijtgeraakt of zo en tegelijkertijd blijft volhouden als met zo weinig empathie opereren en dat geldt niet alleen voor de politie rug had ook voor de mensen die klimaat is mij is mij opgevallen dan zullen we ook niet zo heel veel bereiken dat blijft volhouden hebben 30 jaar in heeft die energie en ineffectief nederlandse optreden hebben net kunnen constateren deze tafel dat blijft dan zo

Oké meer empathie

het die haven er ook even in het kan nooit kwaad laat ik het zo zeggen even kijkt naar ik hier nog vragen over de

Over de mc geldt niet alleen voor de politie maar over diplomate met de diplomaten moeten doen met de politici uiteindelijk zeggen dus wat dat betreft zijn er in verschil moeten zijn nee ook moeten hem en dat je wilt grootheid scheid ergens zijn als ik goed ik zielen koets wil aan het ben ik met mijn nootje van keulen aids we zijn onze goodwill niet kwijt niemand verbaasd zicht er een uur open over dat je voor je belangen opkomt en dat je standpunt onderbouwd en zo sterk mogelijk naar voren brengt

Soms is het wel zo dat anderen zich verbazen om nederland zich soepel opstelt dat is een hele andere in in invalshoek dan

Dan die soms wordt uitgemeten in de pers oké ja wij met weer gedaan ik die hoe ik vaker ook he soms en soms met dus misschien dan ook ik denk niet dat het nuttig is maar soms wordt ons ook gevraagd om dergelijke standpunt in te nemen omdat bijvoorbeeld duitsland zich dat niet wil veroorloven om de relatie met frankrijk goed te houden ik heb het regelmatig meegemaakt tijdens de debatten rondom het verdrag van maastricht waarop de duitse staatssecretaris naar ons toekwam zeggen zouden jullie dat er in vredesnaam naar voren willen werken want wij zouden het eigenlijk wel willen maar dat zet onze relatie met frankrijk op scherp en dat de alleen nederland zich voor want eigenlijk zijn we toch niet veel meer dan de 7 tiende lidstaat van de bondsrepubliek

We zijn dat wat wat directer dan dan dan de meeste

Botheid van nederland is soms wat spreekwoordelijk

maar bedrijf hoor een hagel dat wordt niet omdat ik ben duitsland weer rijden hij gevraagd om

Om hun om een harde linkse uit de daily zeg maar ik dat ik heb daar geen aanwijzingen voor kunnen vinden maar nee ga maar naar de volgende

Heel goed meneer even kijken de verhoudingen nooit sites in europa hoe moet solidariteit vorm krijgen door middel van het opvang van tekort van zuidelijke lidstaten en met of zonder voorwaarden wat zijn de gevolgen van de gevolgen koers voor het voortbestaan van de ene of moeten we in de richting van een politieke unie het is dus eigenlijk de vraag is moeten we gewoon ouderwets door om dus als we dat ze graag doen europa of moeten we richting aan politieke unie

Nou ik denk niet dat je richting politieke unie hoeft te gaan zoals ik al gezegd heb als je van de monetaire unie een goed succes maakt een van de economische en interne markt een succes maakt maar komende vanzelf extra bevoegdheden bij maar je moet wel eerst doen en goed doen waarvoor je opgericht bent toen hij het verdrag van maastricht uitonderhandelen

Was het binnenlandse veiligheidsbeleid

Moest met unie mi tijd worden

beslist

Dat is veranderd door de loop der jaren heen omdat de problemen veranderen en dan ook automatisch de bevoegdheden veranderen maar dan moet je proberen om daar het beste van te maken dus je moet niet geforceerd na een politieke unie dat is vrijwel onmogelijk zeker ook met hoogste europese lidstaten die nog maar 20 of 25 jaar en vrijheid hebben geproefd ja dus dat dat is en wellicht een heel geleidelijk proces en hoe seks hoe succesvoller je bent op dit ogenblik hoe eerder dat

die horizon naar de bij het interessant is dat dat ook al was ingebakken in het integratieproces vanaf de jaren 50 er want er wordt veel gepraat over een hamill tonen in momenten vergroten momenten maar zo werkt europa helemaal niet de het oude idee van de van monsjou man dat als kleine stapjes onder invloed van problemen die gezamenlijk moeten worden opgelost grensoverschrijdend een beetje vraag van bedrijven die zeggen joh los dat is op aan op we tegen aan nou dan komt er een klein stapje en dat is eigenlijk wat we hier nu zien maar wat je erover heen ziet is inderdaad een sausje van hele grote politieke woorden en het is om een beetje aangezwengeld hebben we worden steeds groter worden gebruikt met een zij geen gemakkelijke oplossingen en hier moet het steeds een beetje met zijn allen beetjes plus stapje voor stapje terug de echternach processie dat is europese samenwerking in de praktijk ja ik zou dat toch even wat ik vind dat wel makkelijk want dan betekent eigenlijk dat je elk probleem we gaan we oplossen stelde ook dat zich zijn er zitten off to enorme spanning en ook soms wel fundamentele fout ik vind ook in en de het vraag van de euro werd dat ze daar zitten fundamentele fout hebben we een munt niet een beleid dat heb je echt nodig om die moment om het om de economie stabiel te houden het is gewoon een grote fout dat ga je niet corrigeren met kleine stapjes ik vind ook echt de fout dat we europa van landen zo dominant is geworden dat de politieke lijnen zijn verdwenen ik echt een grote fout het gaan we niet oplossen met kleine stapjes soms moeten we ook met grote durven denken dat merk wil je in nederland wordt eigenlijk nauwelijks gedebatteerd over roeien lopen er uit moet zien ze echt dat we missen hoor we moeten afdrogen dus ik het als nederland een grotere rol wil spelen ook in europa en dat kan hem het die het licht die roll lichtheid voor het opladen lara dan

dan dan zou ik dat empathie en ook zoals grote durven denken over niet alleen een bij elk dossiertje en jij kleine stapjes gaan zetten en dan ja

iemand daar nog iets aan toe te voegen

Ja je kan er ook anders naar kijken oma zegt voor hebben geen een beleid of de tablet op economisch terrein best wel hebben

Richtlijnen op economisch terrein en als die die zijn allemaal op de zelfde idee gebaseerd en als die zouden worden nageleefd dan houden ze niet maar wie is redelijk een redelijk eenvormig beleid hebben er is geen even niet weg dat de verschillen per dit staan zijn meer is er is er is geen gril er is geen koningin blijven dus de de handelsoverschot van duitsland en nederland werden ze hebben volop geprofiteerd van van van spanje en italië agent die op onze eigen te goedkoop is volop van geprofiteerd ja en deze vind geen enkele correctie plaatsen dat is niet zoals het hoort in een tunis zorgen dat is dat zijn dus niet stabiel deze discussie zou nog urenlang jaar eerlijke gaan door de fles ik enorm kwellen door de voor begin maar het zou zomaar kunnen maar

ik wilde iedereen hartelijk bedanken

Dit is meestal het moment dat even kijken hoor ja dus ik moest nog heel even dit zeggen dat na de zomer gaan de evenementen van democratie in debat weer verder en op de website of via de nieuwsbrieven wordt u op de hoogte gehouden

Dat moest ik even zeggen en nou hard ik dank ik vond echt heel erg interessant ik ben altijd heel erg blij als er op dit niveau over europa wordt gesproken in den haag dat gebeurt niet elke dag en dat is eigenlijk jullie verdienste dus hartelijk dank daarvoor ga graag gedaan zeker