Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Hoe uitvoerbaar is de Nederlandse wetgeving?

woensdag 6 juni 2018

1.

Transcriptie

Feyenoord u de band met het mooie weer de zijn iets meer lege stoelen dan we in eerste instantie hadden verwacht maar ik moet zij kan me ook wel een beetje voorstellen zijn denk ik dat mensen gewoon op het plein blijven steken nou ja hun verlies want we hebben een paar hele goede sprekers en panelleden om het te hebben over de uitvoering van de nederlandse wetgeving en ik toen ik daar zo eens over na dacht ik gek

Daar hebben we het ook dagelijks mee te maken allemaal denk ik hem de ene keer wat specifieke dan de andere keer of finaal bedrijf bent de organisatie over als particulier als burger zo zullen te noemen maar het groter helemaal niet zo vaak over behalve in de app de extremere gevallen maar gewoon die dagelijkse gebruik ik voor mezelf spreken erg missen hem die bespreek werk helemaal niet zo vaak en en ook het de verbinding echt tussen hier waar we zitten natuurlijk in het het heilig hart en ben in den haag de plek waar die wetten allemaal gemaakt worden en wij in het land die daarmee te maken krijgen als vandaag gaan het proberen ze een beetje bij elkaar te brengen daar ook over te debatteren met elkaar hebben een mooi panel en we hebben een prachtige in leider die ga ik straks aan uw voorstellen maar eerst maar eens even het panel

Als u goed kijkt en uw kind we een beetje een ziet u de tom jan nieuwste niet eens

Hij was al aangekondigd zon ze nrc journalisten commentator

Maar heeft een ziek kind thuis en werkt thuis vandaag vooral ik dacht fijn dat er nou zo'n man is die dan thuis blijft en niet wil een vrouw die ik moet verontschuldigen he dus ja applaus daarvoor

skype er waren grote hier sky punt misschien nog kunnen hebben we hebben gedachten laat hem daar bovendien hij praat ik alleen voor zijn beurt jan franssen en kwam eigenlijk werd later nog dan gepland als een soort extra panellid binnen en wij dachten mooi de raad van state die wil er ook wel aan tafel hebben dus we zijn toch weer qua aantal voor de mensheid gewend zijn compleet ze waren wat angstige daad van staat want ze dachten te komen vragen over de opvolging en toen zei ik meteen dan zeg ik meteen daar geef ik geen antwoord op en ik weet er ook niks van dus dan bent u daar meteen je klaar

Ik had hem niet opgeschreven maar wel ergens in mijn hoofd zitten dus dat in die zin hadden ze wel gelijk hoor moet ik zeggen en en dat is toen ik het mezelf ozoni voorgesteld een vaak uit is mijn naam in als oud politiek journalist hebt ook inderdaad wel die neiging om dat toch even te doen en over ze ben ik ook nog helemaal vergeet uw naam is natuurlijk montesquieu instituut en prodemos en nieuwspoort hier welkom te heten dat zijn de organisaties die dit allemaal mogelijk maakt jan fransen hebben we eigenlijk al voorbij horen komen zou je zou kunnen zeggen maar meneer franssen toch nog eventjes

En u zit de raad staat als staatsraad toch nog maar even wat doet een staat slaat

die volgt uiteraard op de voet dat gebeurt in het land

en heeft als taak te adviseren over wetgeving en bestuur dus niet alleen over wet ging maar ook wetgeving en bestuur aan regering en staten-generaal en dat is voldoende om de dag te vullen

Ik was zo mooi dat de raad van state vooral dan vraagt voor dat je het wordt moet je bewijs hebben gegeven bekwaamheid in zaken van wetgeving bestuur of rechtspraak en dat heeft u kennelijk gegeven

U zegt kennelijk dat zal wel ja want ik de beoordeel je niet zelf natuurlijk ook mijn zo houden natuurlijk enorme achtergrond voor als mensen het al niet zouden weten begonnen hier heb dat volgens mij als medewerker nog van spiegels weg ik dat nog goed

Ja maar dat was thuis om het ook even thuis te houden

En daarna ben ik in november 77 dus is 41 jaar geleden hier aan binnenhof begonnen en

In al mijn functies heb ik dat contact onderhouden

Dus het is nu lang kwam op een flink periode terugkijken wordt ook wel leuker eerlijk gezegd dat vult met je over de band aan en tik op de geweest gooide met commissaris van de koningin was het toen nog geworden ook nog even heb koning m maar kijken dan pas als staatsraad lid van de raad van state anders naar als het dan hebben over dit onderwerp de nederlandse wetgeving

de kracht van de raad van state bestaat eruit dat die diverse in zijn samenstelling is dat betekent dat je mensen met

juridische bekwaamheid moeten hebben en vooral ook mensen die hun sporen in de wetgeving hebben verdiend

Maar het gaat over wetgeving en bestuur meer dan alleen over het maken van wetten

Het gaat ook over de verbindingen tussen wetten

Want daar zit nogal vaak wat scheef

En het gaat ook om te kijken naar

de ervaringen die op hem bij bestuurders met wetgeving in de praktijk hebben gaat dat is stuk wij u ook uw ervaringen mee neemt zat maar zeg dat probeer ik te winnen ik ga even naar de man naast er over is ook bekend die een binnenhof van begonnen of begonnen als als kamerlid namens de sp destijds binnengekomen hier werken ook als medewerker maar iets later dan negatieve helende center

Ichi op naar zal ik nog in de luiers maar in 1998 en zeven jaar medewerking geweest en zeven jaar camera als medewerker misschien nog wat meer met die wetgeving te maken met je iets mee in moet duiken dan het kamerlid of niet nou nee dat is niet helemaal waar want je hebt als kamerlid heb je ook vaak wetgevingsoverleg en dat gaat echt over de

Ja dat de wetgevingstechniek

nou ja dat is een wissel niet wat de voorpagina van de kranten haalt maar het was wel vaak waar je als kamerlid en ik weet niet of dat nu nog zo is maar dat komen zeker iets bij voorstellen waar je waar je wel iets kon veranderen in de wet

Dus dus ja alle reden om je toch mee bezig taal en ik vroeg me af en toe bent nu sinds september als ik het goed heb lid wordt college van de algemene rekenkamer

samen met arno visser van zien giskes ook allebei oud-kamerlid heeft dat een voordeel maar ik denk dat het wel helpt het je goed begrijp hoe je op deze vierkante kilometer hoe de zaken werken en dat je ook goed begrijpt mij heel bijvoorbeeld hoe u de agenda van een kamerlid eruit ziet en wat het ondersteuning de beperkte ondersteuning van een kamerlid is en mijn baan kamerlid

De kamer als geheel best mee geholpen is dat het totaal op zeker ja maar het is niet een mooie opmerking dat een medewerker meer van de wet zou moeten weten dan een kamerlid zelf dat niet meer dat hij zegt de misschien meer mee bezig houdt met dit allemaal voorbereid voordat kamer ik weet dat dat een schijnbaar ingevoerde praktijk lijkt te zijn geworden

Maar het is niet zo stuurt

is het wel iets wat ik in dat wel eens hebt gezien en waargenomen dat is absoluut waar nog even bij u en neer dan want de het college hebben er waren deel van uitmaakte algemene rekenkamer

is is eigenlijk bedoeld om volgens eigen zeggen zeg het even precies zoals het staat ook op de website toen om even naar gekeken het presteren en functioneren van de rijksoverheid helpen verbeteren is dat de uitvoerbaarheid daar een belangrijk onderdeel van merken dat denk ik wel het gaat niet alleen over wordt het geld zorgvuldig uitgegeven dus volgens de regels met een accountant een stempel bij buiten de rijksoverheid en maar je ik zeg altijd graag je kunt het heel ondoelmatig rechtmatig geld uitgeven dat ze het gaat nadrukkelijk bij de algemene rekenkamer ook om de doelmatigheid van van van de besteding van publiek geld daar gaat het om en ook over de doeltreffendheid en zullen misschien zo meteen ook nog over spreken weten we eigenlijk wat er met al de publiek geld gebeurt en of het leidt tot waar het voor bedoeld was heel vaak in het begint daar ook probleem

Zo kan je dus nog niet eens of het uit of het of de onuitvoerbaar en van uitvoerbaar is ik heb me er genoeg geen goed zicht op pharma wat er mee gebeurt er is heeft nog terugkomen ik schrijf gewoon even door je neemt ook al je eigen microfoon maar ik dacht nou voor de inleiding ga ik gewoon even langs jose lazeroms

Als het hebben over uitvoering van wetgeving nou de al jaren mee te maken met name op het gebied van sociale zekerheid eerst vanuit het ministerie volg mij ook nog een sociale zaken uwv nu

tussenstap je tijdelijk naar sociale verzekeringsbank had volgens mij met het persoonsgebonden budget en de niet uitvoerbaarheid daarvan te maken drie maanden

dus dus je loopt letterlijk de bidden in zat me zeggen ja voor ons is uitvoerbaarheid van wetgeving natuurlijke heel erg belangrijk er uiteindelijk komt de daarop neer willen we het voor elkaar kunnen krijgen om dat te doen wat ook het parlement eigenlijk beoogt met die wetgeving wat ik wel mooi vind is dat wij steeds uitvoeringstoets ze mogen uitbrengen

Dus dat wij en wat is dat een uitvoeringstoets dat is dat wij als uitvoerder eigenlijk toetsen in hoeverre wetgeving uitvoerbaar is

one lijkt zozeer op moment dat er in de wetgeving staat dat we iets moeten doen met de gegeven waarover wij niet beschikken om maar een voorbeeld te noemen dan wordt dat een stuk lastiger het kan zomaar gebeuren dat dat het wordt gevraagd ja hoor dat gebeurt heel vaak wat fijn is als we aan de voorkant zitten want dan kunnen we met op met elkaar meer meedenken maar gaat maar gaat het dan over gaat dan die uitvoerbaarheid over of de organisatie dus in dit gat uwv dat kan doen technisch gezien of gaat het ook over of je als burger ook mee uit de voeten kan nou wat mij betreft heeft het allebei die aspecten het het moet uitvoerbaar zijn met anders heeft het niet zo heel veel zien wat bij steeds meer doen en zeker naar het rapport

weten is nog geen doen is zeg maar ook uit aspecten doen vermogen doe vermogen van de burger er meenemen dus dat wij zeggen en soms is misschien een wet technisch door ons wel uitvoerbaar maar moeten we het zodanig complex in regelen dat het aan wat die wet beoogt we niet gaan bereiken omdat dat ja de burgers dat het op zichzelf niet aankunnen dus dat nemen tegenwoordig mee ook in in een uitvoeringstoets noemde dat de de doel functie het doel vermogen van der doef vermogen van burgers nacht met die had ik nog niet gehoord maar die kunnen we niet wel even opslaan een behoorlijke intro zomer dan weten we echt u hier een tafel zitten paul frissen is vooral decaan van de nederlandse school voor openbaar bestuur en ook nog verbonden als hoogleraar aan de universiteit en van tilburg en schrijven van heel wat boeken die ook vaak over dit onderwerp of mede over dit onderwerp gaan veel hete de staat of een variant er op het de fatale staat de staat van verschil

En persoonlijk vind ik de mooiste titel dat heeft dus lid dan geen staat in maar van goede bedoelingen en dingen die nooit voorbij gaan

Nou dan weet u wel een beetje werd over gaat en daarin onder andere uw opmerking daarmee wil ik u eigenlijk het woord gaan geven nog steeds 8 ik de staat een gevaarlijke institutie

Veel beleid betuttelend

en maakbaarheid een illusie een man die geen blad voor de mond enkel immers er paul visser eigen

Dank u wel voorzitter dames en heren het is een genoegen voor u te spreken over hem maar het groen integrerend vraagstuk in toen het vraagstuk voor lach en

Maar werd gezegd dat ik daar in tien minuten een antwoord op moest geven

Dacht ik dat lijkt me een mooie uitdaging en ik moest onmiddellijk denken aan iets wat ik van nabij hebt gevolgd ik heb een klein huis in italië en het is altijd buitengewoon interessant om het openbaar bestuur italië te vergelijken met optra bestuur in nederland vooral ook vanuit het zelf wilt dat het nederlandse openbaar bestuur van zichzelf heeft en wat men denkt over italië en mijn team kwam voor ogen de uitvoerbaarheid van het rookverbod

En ik dacht en italië in het dorp waar wij dat huis hebben

Pratend met lokale

Restauranthouder

caféhouder van met lichte ironische ondertoon ja dat zal je heus meevallen de invoering van dat rookverbod maar wat schetst mijn verbazing

De uitvoerbaarheid van het rookverbod in nederland was extreem veel problematischer

Dan de uitvoerbaarheid van het rookverbod italië

Ik heb daar middels ook van mijn italiaanse vrienden verklaring voor gegeven het is namelijk dat de handhaving van het rookverbod italië in handen is van de war dat in financiën en dat is net even wat strenger dan andere onderdelen van de politie waar de handhaving van het rookverbod in nederland in handen is weet ik niet helemaal zeker maar het tot op de dag van vandaag is nog niet helemaal geïmplementeerd is mijn is mijn waarneming dus maar goed daar daar bent u niet voorgekomen u bent gekomen ik heb drie antwoorden op de vraag hoe uitvoerbaar is de nederlandse wetgeving en het er zijn vele antwoorden mogelijk maar deze drie ga ik u vanmiddag geven

en ik hoop dat ze in zekere zin ook tot troost strekken

Vanuit mijn zuidelijke achtergrond beschouw ik dat als een belangrijke beschaving is opgave in dit wat meer top berichten deel van de wereld het de inkomsten deze moeten troostrijk eindigen

het antwoord dat u natuurlijk wil horen

Daarom komt u hier er is dat de uitvoerbaarheid van wetgeving van elsie wetgeving slecht is en dat wordt u graag daar wilt u over in debat en

dat is ook een goed antwoord is een goed antwoord want bij ons wetgeving is in een aantal opzichten niet uitvoerbaar

Of slecht uitvoerbaar dat weten wij meer wij bestuurskundige al

Eigenlijk vanaf jaar geen in onze opleiding want elke nederlandse bestuurskundige heeft dit boek moeten lezen en ik het is echt een fantastisch boek van presse humboldt ascii

En het gaat over de uitvoering van beleid en daar zit natuurlijk de uitvoer bij het voor wetgeving in

En ik ja u kunt het waarschijnlijk niet lezen maar het is vooral interessant vanwege zijn zie uitgebreide ondertitel

die het boek buitengewoon precies samenvat

En de ondertitel is a great expectations in washington

Lees in deze vierkante kilometer

Adest in oakland

verdwijnen in de lokale uitvoering waren ook

en het gaat verder met de or why it's amazing dit verre programs' work at all

Waarom een dijk verbazing is dat federale programma's af en toe wel werken en en aan de hand van een sage over een bepaald onderdeel van de amerikaanse overheid verteld

door twee sympathieke

Waarnemers die je graag wat moraal ontlenen aan

vernietigde

Hoop

nou dat daar kan ik eigenlijk mee volstaan

Als het gaat over de slechte uitvoerbaarheid van wetgeving maar natuurlijk moeten ook wat nederlandse voorbeelden worden genoemd naar daar echter een aantal noemen u heeft ongetwijfeld vorige week in de krant gelezen dat ondanks de vele miljarden die wij hebben geïnvesteerd in de idee van passend onderwijs

De gedachte dat kinderen met het een of andere tekort of gebrek of afwijzing of tekortkoming

En die hebben we steeds meer

is heel interessant er het is ook een kenmerk van van belijden wetgeving

Meestal wordt een aan geld bij een probleem gezet en na een aantal jaren wordt er dan vastgesteld dat het probleem gegroeid is

de heeft met twee dingen te maken enerzijds is dat maken dat het handig is om problemen te hebben want daar krijg je geld

Toen we vogelaarwijk heide werd ik regelmatig doen burgemeester gebeld van wij hebben geen vogelaarwijken

Ik dacht nog count your blessings maar dat was helemaal niet de bedoeling vola wijken waar gewenst want daar krijg je geld en in dit specifieke geval van passend onderwijs is natuurlijk onze diagnostiek steeds professioneler geworden waardoor de wel bij vrijwel iedereen iets van een afwijking hebben is het doelstelling was dat moeten we in het reguliere onderwijs oplossen en dat is niet helemaal gelukt

Tweede ook recente voorbeeld is natuurlijk nou ja de bijzondere wetgeving en beleid uitvoeringspraktijk op het terrein van de schuldsanering

ik ben daar zelf geen deskundige in mijn dochter heeft daar veel onderzoek naar gedaan en rol in het veld er te veel onderzoek gedaan is dit voor publieke waarden ze ons zoeken gaan en die laten precies zien

dat de toenemende veel perfectionering van de systemen om de schuld op te lossen eigenlijk het probleem vergroot en de plaats te vrolijken voorbeeld dat ik u zo kunt noemen zijn de decentralisaties in het sociale domein die allemaal waren bedoeld vanuit de gedachte als het nou naar de gemeente verplaatsen dan gaat het allemaal veel beter lopen want de gemeente kent de eigen inwoners beter die zijn ook minder bureaucratisch dus we gaan ook nog winst boeken die werd alvast als bezuiniging ingeboekt om vervolgens vast te stellen dat de gemeente een schandelijke bezuiniging op het sociale domein hebben uitgevoerd dat zat in de wetgeving besloten maar toch vervelend dat het optreden wat kunnen we daaraan doen dan kunnen we iets aan doen

Weten al heel lang

ingewikkeld wetgeving

Die lastig uitvoerbaar is kun je wel uitvoeren maken als je de beleidsvrijheid zijn ambtenaren of professionals om de wetgeving toe te passen uit te voeren vergroot en waarom het wat deftige te zeggen als je het is discretionaire ruimte op het niveau van de uitvoer grote markt we hebben op een moderne term voor

Dat heet tegenwoordig maatwerk

Al een probleem is de overheid mag geen maatwerk bieden

Want de overheid moet rechtsgelijkheid en rechtszekerheid bevorderen

En bovendien hebben wij tegenwoordig ze ongeveer van alles in mensenrecht verklaar gemaakt zodat als er al lokale beleidsvrijheid bestaat de rechter of het college voor de rechten van de mens dat zal bij punten door te zeggen wat u een maastricht krijgt hoe maatwerk het ook is moet u een groningen ook kunnen krijgen

dat is het eerste antwoord zit een diepere laag achter die heeft iets te maken fouten we nou eenmaal in een complexe samenleving leven en dat daar wetgeving die veel veranderen in die samenleving of veel voorzieningen wil creëren maar éénmaal per definitie zelf ook complex is en problematisch

En dat kunnen we nog een beetje ingewikkelder maken we hebben wij bestuurskundig het woord reflexiviteit voor

En de simpele vertaling van het begrip reflexiviteit is de samenleving praat terug

Nou voor de effectiviteit van belijden wetgeving is dat buitengewoon eindelijk een samenleving die terug praat en wat het betekent namelijk dat als je wetten maakt of beleid maakt de samenleving al

Bewijzen spreken de immuniseren strategieën klaar heeft liggen om de wetgeving te ondergraven

We kunnen het ook deftige uitleggen

Je maakt beleid voor het samenleving waardoor de samenleving waarvoor je beleid hebt gemaakt na het maken van beleid en strikte zin niet meer bestaat

Komt er bij mij vloeiend uit maar even oefenen en dan maar u snapt wat ik bedoel de samenleving reageert leert

Reageert op leidt

Tweede antwoord ik zit dit ze nu natuurlijk al een veld somber dus ik heb album een beter antwoord ook stellingen komen straks aan de rode maar hier alvast een voorproefje de eerste stelling zou luiden dat complexe samenleving

Noodzakelijkerwijs complexe regelgeving met zich meebrengen dat dan maatwerk noodzakelijk is en dat het jammer is dat de overheid dat niet kan en mag leveren dan kunnen we straks in discussie nog wel iets op toelicht tweede antwoord is

De nederlandse wetgeving is heel goed uitvoerbaar

Want we polderen wat af

We sluiten het ene naar de andere akkoord we doen omvangrijke hervormingen

Dat doen we in alle stroperigheid

en dat doen we ook nog eens met een overheidsapparaat dat buitengewoon professioneel en zie je multidisciplinaire th

en het grote voordeel daarvan is dat we dankzij compromissen

dankzij

Re positiviteit heel legitiem beleid krijgen met veel draagvlak

Recente voorbeelden

de energietransitie

De pensioenmaatregelen

de omgevingswet

En ik citeer en vooral de propaganda daarover dat begrijpt u natuurlijk en ik zie nu al een beetje minzaam glimlachen en daarom wat gezond tegenwicht geen gif

Tegen de idee dat beeld ze wetgeving uitvoerbaar is ik heb in het kader van een aantal trajecten die bij de raad van state hebben gelopen de afgelopen jaren ook eens wat

adviezen van de raad van state morgen bestuderen zijn we echt voor elke nederlandse burger die geïnteresseerd is in de uitvoerbaarheid van wetgeving eigenlijk verplichte kost

Want het gemiddelde raad van state advies zegt over de meeste wetten dat ze niet uitvoerbaar zijn goed beargumenteerd het is een genot te te lezen en het geheel de reactie van het kabinet is ja dat zegt er uit staten altijd is de trekken wordt verder helemaal niks er aan nou en zo loopt het mooi mooi rond maar

al die complexiteit in de wetgeving en al die tegenstellingen die daarin zien al die ingewikkeldheid

Zorgt wel voor paste in het systeem

En wilt u het wat rauwer lezen dan raad ik u aan een gemiddeld rapport van de ombudsman te lezen hoe het met de uitvoerbaarheid van wetgeving gesteld is vooral in het perspectief van de burg en ook het werd net al genoemd wordt er weer erg daar recent over heeft geschreven over wat het doel vermogen van de burger betekent ik zou je sterren in uw slaats een factuur indienen bij een overheidsorganisatie ik zal niet zeggen welke

En de of reisorganisatie een kader van er de algemene hebt besloten dat dat volgens een elektronisch model moest door hem bepaald

Dus u moet zich voorstellen

de

U gaat eten in een chique restaurant en u zegt tegen degenen die uren rekening heeft u moet er wel de rekening zorg indienen dat zoals ik het wil zo doet de overheid had het is mij een dagdeel gekocht

op de begrijpen

hoe ik het allemaal moest invullen om een simpele factuur in te dienen

Ze krijgen nog een naheffing

En jan kent mijn tarieven dus dat departement zit een ernstige rekenkamer problemen nu natuurlijk

gaat helemaal goed komen

Maar de diepere lagen hierbij is het uniek dat al die akkoorden alle polderen wat ons effectieve wetgeving oplevert niet altijd heel erg sterk het belang van de burger is laat staan dat het in het belang van de voors tegen woorden gingen ze

naar hier ziet u zo'n

Dit is de polder

Ja ja heel veel

en we weten ook dat als hans als uit de polder weg loopt dan slaat die onder water dat weet je zeker

Stelling 2

Uitvoerbare wetgeving vraag dan compromissen draagvlak en vaak hebben burger volksvertegenwoordiger dan het nakijken de derde antwoord'

zul je misschien verrassend nee als de wetgeving is te goed te goed uitvoerbaar

Nou klassiek voorbeeld vind ik zelf en ik heb zelf een mijn grootvader was aannemer

Het is zie ik u weet dus met mijn gezag neemt hierdoor een monteur zuid limburgse jongen grootvader je aannemer is dus dan kan ik u ook een aparte fans exact misschien even doen klassiek voorbeeld van die tegoeden uitvoerbaarheid voor wetgeving is het nederlandse bouwbesluit ik weet niet of ik dat wel eens bestudeerd heeft

En uw ds overheid heeft namelijk echte idee dat als je de mensen zelf laat bouwen maken ze alleen maar instortende woningen waar de deuren verkeerd opengaan de vloeren te laag of te hoog zijn en ze wordt dus de hebben zijn bouwbesluit van gemaakt dat het heeft een werkelijk grote schoonheid voor genadeloze precisie begeleidt het is echt het is echt fantastisch

De onderwijshervormingen zijn daar natuurlijk ook een fantastisch voorbeeld van van te goede uitvoering van wetgeving en het laatste wat ik u zou willen noemen zijn twee voorbeelden waar ik mee te maken heb de betreft de wetgeving op de mededinging

Ik vertelde u al rijk was ik ben kleinzoon van een zuid-limburgse aannemer en wij woonden bij mijn grootvader in huis en

regelmatig op een zondag ochtend na de hoogmis

Vond er een de mooiste kamer van onze woning vond er een bijeenkomst plaats van 6 a 7 mannen zoals mijn grootvader en dan dronken zo goed glas rookten ze goede sigaren na afloop viel had het ook gingen ze content weg

en toen ik jaren later als student politicologie aan de buis gekluisterd zat naar de parlementaire enquête bouwfraude te luisteren wat ik een beetje een idee wat daar vroeger bij mijn grootvader in huis gebeuren er gebeuren

Sinds ik echter regelmatig in een in een aanbesteding zit tegenwoordig

en ik weet niet of je ooit de naam stenen gezeten heeft maar ik wenst u niet toe

Dan denk ik toch

Zoals mijn grootvader deed was in termen van maatschappelijke kosten toch misschien te prefereren boven de wand vliegen procedures laatst ik selecteer vertellen

Laatst moest ik een voorstel doen van zeer omvangrijk opleidingstraject

Extra essentieel geld en dat moesten wij anoniem doen

ze kunnen of tegen de sg gezegd van zeg jij een auto koopt dan weten we weten welk merk het is anders eindig in een auto arjan niet doden' aangetroffen zou willen horen het einde van de dag als je door inkopers en andere wordt aangeschaft

Anoniem dus je een opleidings voorstel doen maar niet staat wie het gaat verzorgen led familie docenten zijn om het objectief te maken druk deze ik weet nu wat voor opleiding jij krijgt een het zijn daarvan die teksten van stip op de horizon alle neuzen dezelfde kant op en we gaan een beetje met bomen kunnen dat hij bij ons onze naam boeken lezen dat zijn die inkopers echt verschrikkelijk

Wij denken dat verstandig is maar wat nog veel gekker ze kunnen koffie dat kent de vog

Maar het gewoon effectieve wetgeving

Zeer succesvol weet u hoeveel veel yogas

Er in nederland worden aangevraagd in het hoe zijn aangevraagd in 2007

Rio g's een verklaring omtrent gedrag

Dus een bbq bewijs dat je net de burger bent nooit iets verkeerds hebt gedaan en dat je dan dingen mag doen waar kinderen bij ze hem ook andere

Weduwe filter en 2017 zijn aangevraagd

Nou daar gaan we naartoe het zijn er namelijk een miljoen 63 de

1632

dus van een miljoen functies in nederland vinden met elkaar

Nou ja dat daar grote gevaren dreigen

Nou dan krijg je zo'n weet u hoeveel veel g's krijgt zijn

3099 dat is om het precies wel en 0,29 verzet

Ik denk dat ik dan een verkeerde samenleving terecht ben gekomen

Waarvoor een miljoen functies iets wat gevraagd wat maar en 0,3 procent van de gevallen wordt geweigerd

Dat is toch een beetje

Nee ik prijs de organisatie je doet dat zijn wordt de camping bemande voor mensen door buiten of standen en product ambtenaren die zeggen nou niet te gek worden

Een verklaring omtrent het gedrag af en wat was de ervaring van burgemeester als ik zie hem houdt collega hier op de eerste rij van deze uit zoetermeer ook ziet u dat als je als burgemeester een verklaring weigerde gingen ze naar utrecht werd het centraal orgaan zodat ze kregen normaal dus ik dan kan je zien dat er ook nog

Objecten redenering daarachter beleidswijzigingen hij zit nu wel als u door centralisatie of decentralisatie gaat is het buitengewoon interessant dat de argumenten die zijn gebruikt om de dood in het sociale domein op de decentraliseren qua retoriek en die score hetzelfde zijn als om de politie te centraliseren

Dus dat is maakt over mij allemaal niet uit ik had een mooie boeken over schrijven wij kunnen in dit zaadjes over over lachen maar dit lijkt mij toch een voorbeeld van het te goed uitgevoerde

Te goed uitgevoerde wetgeving en dat heeft alles te maken met dit en daarmee sluit ik af veel te veel is de wet een instrument geworden van maakbaarheid veel te veel denken wij dat het een gereedschapskist is waar de goede bedoelingen van de politiek maar ook van de samenleving

Worden vervat en instrument om die samenleving naar eigen inzicht in te richten met waarborg karakter van de wet

Wat mij zeer dierbaar is ook als dus is kundige komt daarmee in het gedrang en dat bedreigt de legitimiteit van de wet veel meer dan of de wet nou uitvoeren is of niet uitvoerbaar

Maar het belangrijkste probleem vind ik met wetgeving is dat daar een veel te grote ambitie in zit om de samenleving in te richten naar je eigen wensen en voorkeuren dank u voor je aandacht

Hartelijk dank haar te danken

voordat we de stellingen langslopen eerste geven aan het panel

Slecht goed of tegoed he dat zijn ook de drie antwoorden die gegeven zijn dorp paul frissen waar werk kies dan voor use helaas soms om naam is even te beginnen een macht microfoon aanzetten schwill zelf ik kom niet meer langs mag nu zelf doe ik kies ervoor te goed

ik kies voor weet niet want ze heel veel heel veel beleid daar is gewoon onbekend omdat er geen informatie over wordt verzameld wat het resultaat ervan is het is de kun je ook moeilijk van stellen dat het onuitvoerbaar is om de onbekend is hij is toch iets anders dan onuitvoerbaar is een vierde hebben wij via de antwoord en zo kunnen misschien nog een antwoord verzinnen weet ik niet jan frans of zat een tussen die je zou willen kies ik zou willen zeggen dat ik toch de neiging heb om

met name gelet het die laatste stelling de verhouding tussen de werd in het recht

Het slecht te noemen

maar wel binnen de randvoorwaarden van

Er een overgang

wel heel goed in elkaar zit een systeem van hoe deze samenleving is opgebouwd en ingericht maar dat juist zou de mogelijkheid bieden om wat terughoudender met het wetgevings instrument om te gaan

Het is wel leuk de combinatie van terug goed en slecht eigenlijk he als ik er dan zo even mag formule ze hadden ze even bij de eerste stelling beginnen en het is wel leuk we hebben nog wat korter gemaakt een krachtige is dat met uw toestemming in vlissingen nog even echt al het de overheid kan en mag geen maatwerk leveren

Dat is dat is niet zozeer instelling om tot discussie het lezen dat is gewoon een feit of niet

Nou ja het staat in woning in vrijwel elke beleidsnotitie er over het schrijft dat maatwerk willen gaan leveren omdat

Complexiteit van de ene zeer de politiek zo groot is dat je dan niet meer met generieke categorie jong kunt reageren en dat is op zich een loffelijk streven en vroeger kon dat ook omdat er veel ruimte voor discretionaire uitvoeren was maar omdat we door omvangrijke juridisering maar ook best wat voor te zeggen is is steeds meer in de in de sfeer terecht gekomen van vastgelegde beleidsregels er was geweten us patent see en dit betekent dat je de money me de vrijheid hebt om in arnhem iets anders te doen en en en en en en in groningen zijn dan het is het snijdt het mes dat is van oordeel dat is vanuit het perspectief van een overheid

voor u we allemaal gelijk zijn vind ik dat een paard gewoon goed uitgangspunt vooral vanwege het feit dat is ik wensen voor dag stijn ervoor dat er bij de volgende verkiezingen een democratische meerderheid komt die in overwegende mate bestaat uit partijen die u niet bevallen vind ik dan nog steeds goed het eerste over het maatwerk er uit voor meestal zeggen de mensen aan anders verkerk geen goed idee naar mijn oordeel mogen de door de bevoegdheden van de staat niet afhankelijk zijn van de toevallige politieke meerderheid die daar zit en omdat dat zo is en elke burger wel ergens een minderheidspositie te rippen citeer heeft vind ik dus het staat op dat punt aan strekken norm moet worden gebonden en bescheiden moet zo was zijn eigen en maakt mijn alternatief zouden ook zijn dat je veel meer aan de sa meneer u moet overlaten

wat win toch altijd hebben gedaan met die te kopen rug zit hier te popelen volgens mij heeft het ook te maken met hoe hoe je een voorziening

Dus dus onder andere ik noem dus voorbeeld van sociaal domein is juist voor dat we de overheid wel bewust in decentralisatie ervoor heeft gekozen om bepaalde vormen van zorg niet meer als een recht vorm te geven maar als een voorziening wij hebben geen negen gemeenten beleidsvrijheid hebben om ja daar een eigen invulling maatwerk te kiezen en dat betekent dus dat je als burger niet meer die gelijke rechten heb op bepaald soort zorgvoorziening en op het moment we hebben vandaag toevallig daar rapport over gepubliceerd dat je dan je bijvoorbeeld ondersteuning vanuit de wmo op gemeente dan aan het maar helemaal af van de gemeente waarin je woont

Dat karakter is van die voorzieningen moment ons krijgt wel een traplift om het even heel concreet te maken en en andere energie nodig om is een buizerd nieuwe ja dat is ware vrijheid in het leidt dus ook tot ongelijkheid tussen gemeenten dat is uit een keuze die de wetgever heeft gemaakt bij het inrichten van

Van van van de van de wet staat erg dat is in 2010 nee dat is een keuze die door de politiek gemaakt is en dus de als als als wij daar niet meer zijn dan is het aan dus dan onze de politiek daarop aan te spreken dan moet het in de moet het parlement de minister een parlement een andere keuze daarin maken dat is hier niet gebeurd en bijvoorbeeld de woz-waarde een vandaag de wet langdurige zorg een rapport over hebben gefuseerd soms gaan mensen van de wmo na de blz en de blz is er meer op een rechte gelijkheid gebaseerde

Voorziening

en en heb het over leegheid zorg in verpleeghuizen

gewoonte geworden wlz discussie zal jaar dus het gaat dan bijvoorbeeld mensen die eerst wat lichte ondersteuning nodig en later niet langdurig niet meer zelfredzaam zijn en dan kom je gewoon bij een bij de rijksoverheid uit bij het ciz en die toets uw aanvraag en als u daaraan voldoet dan wordt de aanvraag goedgekeurd is volkomen gelijk welke gemeente kan komt

Ja dat is en daar heeft bij heeft de wetgever vorige case om het systeem op dat punt is anders in te richten zijn naam hoort bij het eerst even naar usa langs op de kom ik mien instantie

Ja voor mij is nog wel de vraag van wat is maatwerk

wat ik zelf wel heel belangrijk vind als bij wetgeving steeds er voor ogen te houden wat was hier ook weer mee beoogde pakken smart werk je ja en in tegenstelling tot wat de overheid verhoogt heeft dat niet tot kostenverlaging van een pak geleid

Eerder andersom oké dus wil maar we zijn en zeg me als ik nu kijk naar uwv dan is ons gevraagd in belangrijke mate te automatiseren dus je zou kunnen zeggen dat alles wat de geautomatiseerd hebben dat bepaald geen maatwerk dat doen we vrij standaard

Krijgt men dan de dienstverlening die daarmee samenhangen

Wat we nu zien is en gelukkig maar dat we ook weer

Intensieve dienstverlening mogen verlenen aan mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt student paar jaar werkloos is dat de hoofd en en zo is het in dat is natuurlijk de andere kant met automatisering dat we beter kunnen en profielen kunnen maken van verschillende mensen zodat je die mensen eruit kunt destilleren die zeg maar net wat extra zorg nodig hebben

Je kunt zeggen dat is een soort

Menukaart

Waarbij je dus net wat anders op gaat en je kan de bedoel in feite dat dat is een vorm van maatwerk maar wel een vorm van maatwerk die we ook wel hebben gestandaardiseerd

Dus dat is denk ik belangrijk om om omdat voor ogen te houden maar ik noem dat wel maatwerk wel even ingaand op en dan kun je gaan maatwerk en dus ja van dat is dat kan je verantwoorden kan je vd giessen en is uiteindelijk beter voor mij haar energie sinds moeders rokken met de parlement

We hebben middelen voor gekregen ook op die manier zeg maar maatwerk toe te passen wat ik nog wel een lastige vind is bij die decentralisaties

waarbij

Zeg maar het inderdaad zo is dat de burger dan

Verschillende

diensten kan ervaren want dat is gekozen met decentralisatie

Was daar gaat over mensen bellen met wit dansend monopolie is want je gaat niet naar andere gemeenten verhuizen omdat de voorziening nou ja dat wel maar de fraaier misschien de andere schaal om op een gegeven moment zo hard lading krijgen we dan de onderrug neemt wat mijn idee niet wenselijk maar het zou kunnen gebeuren maar je hebt ook mensen die zeg maar ook de sociale zekerheid is voor een deel gedecentraliseerd

en het kan ik vanuit de het idee van de nou ja dat er is meer contact met de burger op zichzelf nog wel iets bij voorstellen tegelijkertijd als iemand aan wat leer ik wil dan heeft je werkgever nodig en die werkgever die zit er niet op te wachten om te maken te krijgen met 380 verschillende regelingen ter ondersteuning om dat voor elkaar te krijgen zich ja het ziekenhuis ook heel veel mee te maken stom de jeugd gaat precies naar spier die niet als je het als als dus zeg maar die werkgever is eerder bereid om een inspanning te plegen voor bepaalde koppen mensen als ie dat zichtbaar ja een beetje op een normale manier kan doen en weet waar je moet zijn voor de totale groep dus ja daar vind ik wel wat springt in franse wat doet de raad van state drives ook bij de zeggen dus een beetje flauwe flauwe vraag maar

zou zeggen ja dat u en ook bij voorbaat al geef ik er de dit men heeft bij de decentralisaties in het sociaal domein is de volgende

tijdreeks te zien in 2006 qua minister te gast bij mij en zei wil je even langskomen om bestuursakkoord te tekenen

En toen zei ik ja wat staat daar dan in

Toen zei ze nou dat jullie 650 miljoen bezuinigen

Daar hoef ik niet voor te komen tekenen want we hebben jullie eenzijdig besloten en een akkoord is nog altijd een tweezijdige op tweezijdige wilsovereenstemming brussel de afspraak dus daar kom ik die voor

Zei ik wil wel komen als er voor wat hoort wat is toen is de commissie onder leiding van mevrouw lodders aan het werk gegaan en die heeft gezegd het sociaal domein gaat naar de gemeente het fysieke domein het zwaartepunt bij de provincies volg even goed of dat ook gebeurd is zodat nu even een dozijn toen is vervolgens in het kabinet

dat erna kwam rit in een

de bezuiniging ingeboekt en vervolgens is aan het systeem gewerkt

en over dat systeem en de keuzes die daarbij gemaakt zijn waar maatwerk

hele belangrijke pijler van

Er is niet over nagedacht en gediscussieerd in de kamer wat dat nou in de praktijk zal gaan betekenen want wie maatwerk toepast die weet per definitie dat mensen in

dezelfde omstandigheden verkerend door de veranderen omgeving toch een andere behandeling kunnen krijgen dat maatwerk leidt dus in uit een oogpunt van rechtsbescherming

Tot een hele moeilijke situatie want hoe kan in maatwerk de rechter toetsen aan algemene uitgangspunten en normen om een antwoord te vinden op de vraag of in de concreet de situatie meneer of mevrouw wel of niet de terechte hulp heeft gekregen er is nu een commissie onder leiding van professor scheltema mee aan de slag gegaan om te kijken hoe in dat gedecentraliseerde sociale domein

tot een zodanige nieuwe vorm van rechtsbescherming kan worden gekomen dat die aansluit bij het maatwerk maar dat is nog allerminst zeker

dat het kan wel zegt weet zou de wetgeving leefden bepaald maar ik ben het volstrekt met met paul frissen eens dat ons maakbaarheid ideaal tot een opvatting over de waarde van wetgeving leidt die in de praktijk altijd tot de herstellingen

Ja wat ik wou zeggen ik ben thuis ook een liberaal hen als libra zou kunnen zeggen ik ik de ik hoeft niet altijd gelijk behandeld te worden in de zin van ik ben al ander iemand dan mijn buurman bijvoorbeeld dus waarom zou een ambtenaar mij precies hetzelfde behandelen maar ik ben wel voor gelijke behandeling in gelijke gevallen maar bestaan die ik dat dat die zullen er wel bestaan maar de het uitgangspunt van de wetgever is dat er heel veel ongelijke gevallen bestaan en dat het daardoor maatwerk moet worden en wat ruimte voor worden ge maar zijn we het wel eens over het feit dat het zou moeten mogen kunnen als het goed georganiseerd is er er een rechtsback rolsteiger is in het laatste jaar verslag groep mij een opmerking gemaakt over de veranderende betekenis die aan de wet wordt toegekend de wet is traditioneel en borging instrument

Nu is het een instrument geworden waarmee we allerlei

Hoge stem en de maatschappelijke ideale willen verwezenlijken op een manier zoals de wet dat voorschrijft dus dwingend richtinggevend terwijl die niet borgend is om een zekere vrijheid te geven en dan komt ook de functie van recht beter dat zijn uitdrukking dat is de stelling die podium ten principale herleiden lopen de stellingen van beetje kritiek meneer maat is natuurlijk ook door de versplintering

De uitdijing naar de uiteinden dat iedereen voor zijn eigen doelgroep je opkomt om een belang na te streven dat alleen maar door steeds hogere ambities op het gebied van de wetgeving kan worden bereikt en dat is dat blijft dus een illusie dus je loopt een groot risico uiteindelijk de mensen meer teleur te stellen dan te bieden dus het is echt een beetje wat u zei op een deelonderwerpen we zijn er zo in aan de doorschieten of doorgeschoten dat ze precies naar de zou willen bereiken van wat we met elkaar willen de cursus een beetje wat ik hier het gat dat het is best een compleet is een thuis gewoon goede term in plaats van maatwerk die veel preciezer aangeven wat het namelijk is maatwerk en de beste sinbad worden ze willekeurig en niet willekeur die verkeerd is maar de willekeur die in de nastreeft namelijk dat de ene kant van de van de line dat kan een professional zijn er kan kleermaker zijn dat kan wie dan ook zijn en de andere kant voor aan de cliënt of te ging iets koopt dat hij in de onderling overleg naar eigen inzicht niet gehinderd door allerlei externe standaarden voorschriften protocollen of wat er ook beslissen wat voor mij het beste is

Maar wij willen geen overheid die willekeur toepast en dat kan wil het is precies in de woorden van in de woorden van god je zee zit die automatisering

Natuurlijk en wat dat daden we voeren een woord voor ritten maas customisation dat werd lang geleden bedacht door die enorme verzamelingen databestanden konden we voor iedereen is heel precies maken ja nou dus wat facebook doet en er is niks met uw wensen te maken en heeft ook een niks met die fokker te maken het heeft te maken met de algoritmes de standaarden de protocollen aan de kant en daar met wendy dat het een eigen naam en het is een analogie redeneren dat is heel belangrijk want het betekent namelijk dat de overheid zeker als de wetgeving op dit punt op vanuit europa steeds precieze hoort en als het ook maar in de buurt komt van een definitie dit is een mensenrecht en ik de ben helemaal geen pleitbezorger om alles en mensen richten noemen en we wat vroeger net wat de commissie gelijke behandeling hete dit nu het college voor de rechten van de mens en die willen van alles er echt werkt van de mens maken en dan kun je dat gemeten voorziening noemen of wat dan ook maar als daar gezaghebbend wordt gezet het is recht voor is een mensenrecht en als dat in heel europa wordt bevestigd dan kun je staan wat je wil maar wordt het gewoon gestandaardiseerd vastgesteld dat iedereen een heel ander recht op heeft en dat is wat we nu zien nou ja dit is het politieke debat zichzelf zo zijn vandaag meneer frisse ik word helemaal mismoedig van als ik het zo heb ik nu dat u vergaat wij hen het wordt steeds door de voorzitter hij dan allemaal als geworden en zij moeten we er dan mee doen ik heb volgens mij zijn de best wel veel mensen op facebook die dat best wel prettig vinden dat ze en en maatwerk krijgen als een tijdlijn

Schreven het dus we moeten volg mij ook op passen om

Komt om hem aan de weg tot aan de rekenkamer tot iets slechts te verven het is een politieke keuze om meer meer maatwerk als politiek te willen leveren die op gespannen voet staat met gelijkheid van iedereen hebben dus de gelijkheid ze begint sommige biedt zie je eigenlijk over vertrouwen en vertrouwen geven daarbij gaat ik dat eigenlijk over

Nou ik weet niet als ik bewonder voorbeeld gaat van het sociaal domein daar is de is de keuze gemaakt om te decentraliseren om daar ook een bepaalde mate van vrijheid uit te geven maar wat toch wel erg jammer is en onbevredigend is dat we eigenlijk geen inzicht hebben of dat nou een succesvolle operatie is geweest waarom omdat we andere 380 verschillende definities van zelfredzaamheid en participatie hebben dus is heel moeilijk te zeggen dat de enige meten het beter doet dan de andere of dat ze van elkaar kunnen leren dus als het nou hebben over vertrouwen na dan kan inzicht misschien bijdragen aan de vertrouwen dat inzicht ontbreekt ons aan zijn eigenlijk niet weten of die of tof of het resultaat van de operatie ja wanneer oosten hier zit precies de de de de denkfout niet bij uw om het denkfout die vaak wordt gemaakt omdat een andere overheid het gaat betalen

Wordt jeugdwerk jeugdzorg iets anders

Dat is een hele rare gedachten en wat jeugdzorg is niet afhankelijk van de mate waarin het wordt bestuurd en gefinancierd maar juist sorry toegankelijk van de professionele definities die gelden voor de uitvoering van user dat en vervolgens echte over andere sets niet in een transitie en moet doen een transformatie worden dus ambtenaren zou moeten gaan bepalen wat jeugdzorg is ja dat wist ik daarmee denk je moet komen is het bestuur groter dan de wereld songs hoe kan het dan dat we toch elke keer dat de overheid al elke zichzelf gras vertrekpunt neemt wel bij met z'n alle heb ik ooit geleerd de overheid toch eigenlijk zijn er op zich mooi invalshoek want voor mij wij maken met met elkaar complexe wet en regelgeving

En dat doen we met de beste bedoelingen

Vaak om mensen te helpen in complexe situaties

maar wie je mensen in complexe situaties die kennen vaak die wet en regelgeving niet dus datgene wat voor hem is bedoeld bereikt hen veelal niet

Dus aan de ene kant dus om dan hebben we wetgeving om die mensen te helpen zeg maar inkomensregelingen tot op details en weet ik wat maar de mensen die daar gebruik van zouden moeten maken die gebruiken het niet dus voor mij is wel dame inefficiëntie dan wel meteen aangetrokken ja dan maken we met elkaar wet en regelgeving die ze misschien technisch wel uitvoerbaar is maar die uiteindelijk niet bereikt wat we met elkaar beogen dus we hebben dan ook nog eens een keer een ontzettend ingewikkelde uitvoering gemaakt bedekt zijn onze systemen zijn naar dan op aangepast hebben echt wel eens ik ben jan bik het voorbeeld kijkt maar ik weet van een paar jaar geleden hadden we wet en regelgeving aangepast omdat er iets politiek speelde ik kan het even niet meer en hebben later nagegaan hoe vaak daar gebruik van is gemaakt

0

4 draad te staan precies dus dan dan mijn pasje dus dan dan zet je al wel van slag wordt ingewikkelder dit is voor een hele kleine groep en voor een hele kleine groep moet je denk ik geen wet en regelgeving aanpassen moet je met elkaar echt eens even met om de tafel gaan zitten wat beogen het 8 het dan niet dat meer moedigen bestuurders en politici die dat ook gewoon zeggen want je hoort natuurlijk nooit wordt nooit zeggen van nou het is zo'n kleine groep dan gaan we dan niet eens iets aparts voor regelen dat durft niemand te zeggen toe heb ik nog nooit gehoord in de k dat is een feit de politiek durf je niet tegen elkaar vaak te zeggen hoe het er werkelijk voor staat omdat je in een context opereert

Daarin dat vaak niet wordt gewaardeerd en lastig is en de rekening wordt altijd verheffend

maar wie wat idee of het zo is weet ik niet

Nou nou het erop houden de de ik heb er recent een voorbeeld er is een studie financiering kregen in en onderdeel daarvan is dat iedereen een ov kaart krijgt die daar gebruik van

Iedereen deed als die aan de studie begint het als die is afgestudeerd

Dat die die kaart inleveren

dat doen mensen niet althans een aantal niet een flink aantal niet omdat ze vergeten omdat het makkelijk is dat je nog even door rijst of omdat je bewust raad leert of ze maken er vervoerbedrijf je merk of tot de hoogste kans op een school oké ja ja

De minister heeft de vorige minister heeft in de kamer gezet jammer als je weet van te voren afgelopen met de studie kaart inleveren en en als je dat niet doet dan krijg je boete vindt kamer toch heel zielig

Dus komt er een faciliteit

om ervoor te zorgen dat de mensen die echt

niet doelbewust frauderend

Toch in de eerste maand

tweede maand

Derde maand van die kaart gebruik maken

Ja dat die toch extra geholpen moeten worden om die boete niet te hoeven opleggen

Daarvoor moet een aparte voorziening in de wet worden geregeld avg

om uitwisseling van persoonsgegevens mogelijk te maken tussen de duo de dienst uitvoering onderwijs en de vervoerd faciliteit

Zie dit bedrijf te lang zodat af ik heb een gezicht dat kost dat nou zoal

1000 uur bij duo om dat helemaal in te regelen weet ik wat allemaal en dan nog op een manier dat het niet helemaal goed functioneert

en dan denk ik wel ja de minister is daardoor overvallen die heeft dat niet aan zien komen blijkbaar in de kamer dat hij amendementen zouden worden aangenomen ook al een pikante opmerking zou ik zo zeggen en ja dan gaan we dat u weer iets regelen en daar zeggen dus braaf dat dat niet verstandig is ja u heeft het over akkoorden en draagvlak

Daarom is de raad van state ook bezig met een herziening traject van der eigen missie een opgave wij willen naar voren in het traject om veel meer voor dat er allerlei die de zich over vraagstukken oplossingen gaan bergen mee kunnen denken aan de hand van onze expertise van als je dat nou doet denk dat hier aan denk dat daar een doe het zo en daar ontvangen we wel goede berichten op dat deel niet fuseren met de algemene rekenkamer wat het

uit voor je wilt ook en dan komt het uwv zeker dat dat wij die dieper onder de relatie ook die connecties gaan verzwaren zeker rechts naar twitter ik denk dat is leuk voor de nieuwe vice-president het boek we begonnen deze avond volgens mij met italië en ik heb zo een paar jaar thans mia gewoond ik kan u vertellen als in nederland op de weg rijdt dan zie je toch iets minder snel een overtreding van de maximumsnelheid dan als ik dat in tanzania doet en het komt ook wel voor dat je zeg mijn berg op rijdt op een een tweebaansweg dat er voor je wordt ingehaald terwijl je de berg opgaat en met die medisch kunt voorstellen dat daar toch ook zeker er risico's aan vast iemand mij rijden ze in italië en ook niet altijd even netjes als in in nederland maar het geeft toch maar aan dat stuk met een waarschijnlijk net er dan in trance en eerder kan me ook wel weer voorstellen met geeft wel aan dat en elk gesprek voor snelle auto's uiteindelijke en overheid die een maximumsnelheid van stelt ieder geval in nederland in staat is ook moeten zorgen dat die gehandhaafd wordt dat is ook een vorm van maakbaarheid en dat wil ik niet cynisch over doen want daardoor zijn in nederland duizenden verkeersslachtoffers minder dan in 1977 en toen toen u naar binnen of begon het is dat de heeft is geen koor parkeren en dus dus is dat is wel van belang om te doen al dat dat het in nederland maar een groot zoontjes in de uitvoering dat is gelukkig niet zo zeiden we die drie antwoorden ook hebben gecreëerd eigenlijk hey men-sen dat betekent niet dat dat er soms iets hem er mis gaat in de uitvoering en de daar zien wij in ons bent bij controleer aarde uitvoering van van beleid en dan zien wij zelf ook bijvoorbeeld de regelmatig maar de vijand maar verzorgingsstaat is de afgelopen tien vijftien jaar voor degene die ervan afhankelijk zijn wel een buitengewoon stuk grimmige geworden en de interventie laatste ronde rand van het systeem zijn luisteren is wel heel in zijn terechtgekomen kijk ik woon in zo'n wijk waar het dominante communicatieplan de advocaat is dus er staat wijkteam langs komt en zegt ik ben nu regisseur en staat met in de advocaat klaar maar mijn vraag is altijd hoe moet het nou in die wijken we die advocaat niet beschikbaar is het wijkteam bij elkaar komt om te integreren en die zin is er al iets aan het veranderen en verschuiven naar ze de rapporten en van de weer er lezen de rapporten van de ombudsman dan is dat klassieke idee dat de overheid een betrouwbare sympathieke

Met met de met met met burgers solidaire instantie is dat is wel een beetje aan het vergrijzen houdt men van recht uit nederland er is behoefte aan is is aan politici met aandacht en belangstelling voor de uitvoering van beleid gedaan hij is grote behoefte aan om bijvoorbeeld te nemen van het uwv daar was een paar jaar geleden die persoonlijke aandacht die was er toe pond de politiek dat het eigenlijk niet meer nodig was dus toen werd het huppekee

Wegbezuinigd

vervolgens dag de politiek van nou is misschien toch niet helemaal handig en en nu komt daar weer extra middelen voor beschikbaar en ja dus je kan daar weer mee eens en thailand dat zeg maar dat op en neer raam zonder dat de eigenlijk ook nog een keer goed inzicht is van wat is het resultaat ervan

Ja dat zou eigenlijk de poortjes helaas soms is het niet voor een deel ook gewoon inherent aan aan hoe in elkaar zitten te moeten hebben beschikt eerst de ene kant op volgens mij hoorde gaat te ver dan moeten we die kant op en ook accepteren aanvaarden dat het niet altijd gaat zo willen als ben ik nu heel erg filosofische

Na als ik als ik niet om kijk van dan zeg maar de tijdlijn van van uwv ben daar in 2012 begonnen met inderdaad gigantische bezuinigingen misschien natuurlijk in de samenleving het mis in het financieel gebied er heel slecht en het uwv had de pech dat wij beleid uitvoerde er waarvan eigenlijk een werd al vrij waarvan wij niets om de bewijzen dat het effectief was

wel het idee hadden dat het wij zelf wel bij vertellen vonden dat we best goed bezig waren van alles doen we dat niet maar wij konden het in ieder geval niet op papier bewijzen

En op moment dat er dan geld nodig is moet je binnen daarom is het gemakkelijker om geld weg te strepen waarvan het nut niet bewezen is dan geld weg te strepen waarvan dat wel zo is dus het werkt het geld is weggehaald niet omdat we niet wisten dat het werk of dat omdat we dat het niet werkte omdat we niet wisten dat het werkt daar of ik het ook heel erg belang belangrijk dat wij dus er ook aan ja voordat we dingen invoeren pilots hebben om moeten meten wat blijkbaar is wat ik hoop dat wij in de toekomst als we dat beter voor elkaar krijgen dus dat er bij ervoor dat de bezuinigd wordt ook eerder wordt nagedacht is dat ook wat wij willen is dat ook wat we wensen of zijn we eigenlijk ja eigenlijk voorop voor de maatschappij

Op een vreemde manier bezig door geld weg te halen waardoor juist mensen wel aan het werk kunnen hebben voor

we houden voor kan je oorspronkelijk dus ook re-integratiemiddelen voor mensen met de ww dat hebben we gewoon niet meer in alleen nog maar voor mensen die arbeidsongeschikten

Ik vind dat jammer wat ik denk zeker als je kijkt nu naar de arbeidsmarkt dan is er denk ik zijn heel veel mensen die zeg maar in de administratief beroep zitten maar van je kunt afvragen hoe lang dat nog goed gaat dus je zou willen dat mensen zich op scholen

Nou ja daar zou je zoiets voor kunnen gebruiken dat zit hier ook in het regeerakkoord het wordt opgepakt maar ik hoop dat met name ook werkgevers wat oppakken pap uwv heeft het geld niet en ik vind het wel heel dat heel belangrijk dat mensen zich maar ook op die manier worden gestimuleerd van wel te zeggen dan ga ik echt even het publiek in de zaal het begon te zeggen met hebben we hadden wel het gevoel dat het goed ging dat is toe wel ergens op gebaseerd aan omdat er geen klachten komen of dat je goede gesprek hebt met mensen het je ziet dat mensen opgeven het weer uit de bakken verdwijnen werd want ik kijk dan even naar de rekenkamer die zich ja wij willen hem moet wel mee klaar zijn maar gaat dat echt voor alles in de zin van echt kille cijfers of mag het ook meetbaar zijn in

Nou ja dat je bijvoorbeeld dat het ook heel veel bedrijven doen geef maar een scoren hoe doen we het klantvriendelijkheid

lijkt mij ook van belang bij zo'n grote organisaties kijk je die er niet naar zeker en de uiteindelijk is het dan aan de tweede kamer om te bepalen van welke informatie willen ze om vast te kunnen stellen dat de middelen die ze beschikbaar stellen effectief zijn bij het uwv speelt volgens mij in meer in concreet dat mensen krijgen een re-integratietraject of het persoonlijke dienstverlening en dan kan de smak de schets die worden gewekt van ja dus zonder die persoonlijke dienstverlening in het rekbare ze ook wel aan het werken en dit gaat beter met de economie en dan let dan je krijg je een ingewikkeld gesprek van in hoeverre dat dan echt het geval is nou en toen als er dan toch bezuinigd moet worden dan kan dan de afweging worden gemaakt na de gaat het er wat eerder af bij het uwv dan bij een ander dus het kan zowel en het gesprek in in in de tweede kamer het debat in de kamer helpen

Als we dus meer inzicht is in in hoeverre die middelen echt bijdragen aan re-integratie

Van mensen op de arbeidsmarkt en ervan uitgaande dat dat tot een positief resultaat is leijten dat uit het onderzoek hebben gaan ze net zo is moeten wij toch niet doen ja nou dan krijg je denken ketens hij later iedereen je precies je toch nog even want want je zei van het goed gevoel dat dat zou een indicatie moeten zijn wat mij betreft is een goed gevoel niet altijd een goede indicatie ik denk

Ook met keukentafelgesprek zou zijn op het moment dat een burger die een probleem is is iemand krijgt die hem helpt

Voelt dat het goed dat voelt goed en dat is maar de vraag of dat echt het meest effectief is wat op dat moment gebeurt wat waar is het dan ja iemand met generieke kennis maar heeft die wel kennis van dat specifieke terrein en wordt eigenlijk niet iemand lang bezig gehouden maar zijn we eigenlijk niet bezig aan datgene wat iemand echt nodig heeft dus in zo'n burg die weet dat niet die voelt zich hartstikke goed maar ik weet niet of het meest effectief ja ja ga tonen wat kan helemaal niet reepmaker tablet met mijn moeders net een verpleeghuis gaan die is aan dementeren en die krijgt er net iemand op bezoek die haar ander vraag stelt waar ze keurig antwoord op geven en die antwoorden slaan werkt helemaal nergens op als ik zie hoe het letterlijk gaat maar je geeft ze en dat snap ik ook want ze weet het gewoon niet eet u goed jongen keek ik ook nog elke dag gewoon scoped echt al jaren niet meer met je werden er moet iemand hebben die de zijn er ook gelukkig en dat is ook wel leuk professionals die dan wel gaan kijken bijvoorbeeld in de keuken en dan de al zien hoe het zit maar is dat niet zo is heb je wel een probleem zat me zeg maar goed ik wil toch even langs om het is lang verhaal nodig is naar de zij er zit een hele tekst om met uw hand omhoog ook bestuurder oud-burgemeester vertel eens wat ze wat het u weet

ik mis eigenlijk het element cultuur

als je bedacht hoe de sovjet-unie

Om terug de in

1991 toen dachten wij in het westen nou dat is het mensen

Perfecte democratie gooi

datzelfde bekruipt mij bij de decentralisatie

Ik kan me nog herinneren dat het grotestedenbeleid

Werd in gevoerd en leiden en utrecht kregen op een donder omdat ze hun plan

Planning niet aangepast houden hoe we het rijke de d

En als je dan leest in het laatste rapport van de ombudsman over zorgen of de burger voor de burger dan merk je hem dat men

Mensen dus om te maken

Niet

begeleid heeft in een andere muur van werk en dat werd net aan getipt

Bij punt van die pilot en dat zijn zo belangrijk zijn bij al die dingen die wij met z'n alle aanvaarden als nodig dat je die begeleiding die educatie uit die al te maken ook een meegeef om een grotere effectiviteit te kijken hoe leuk om het wat minder absoluut te doen en allemaal totaal ineens misschien dat je het ook in in het is dus even wat kunt proberen uitproberen of niet toch zegt we dat naar zult een politiek problemen achter

Het cda heeft dat altijd ego ten behoeve van het maatschappelijk middenveld en toen partij van de arbeid en vvd in een kabinet kwamen hadden ze de ruimte en mevrouw keijzer heeft niet nagelaten om drie jaar lang te roepen het gaat te snel het gaat te snel en het kabinet acht natuurlijk ja hallo

Als jullie weer om de tafel zit er gebeurt het niet dus

er zit altijd wel een reden achter

Maar ik zit dus dat culturele aspect dat pilot achtige is beschikbaar wat vertragen maar ik denk dat in praktijk zo effectiever

denk aan het voorbeeld over die aanbesteding met het ik je nu het gaat er uiteindelijk om mensen die het moeten doen hebben kunnen dan alleen die maakbaarheid zit een heel erg in in wat er op papier staan aanrader

Nee dan lange snelste sinus kijkt is natuur groot geworden door dat niet de overheid het gedaan heeft maar allerlei particuliere organisaties naar een allerlei snit van verschillende kleuren schillende artrock heerlijk divers mooi gevarieerd weet je onoverzichtelijk en dat heeft de meest georganiseerde samen nemen ter wereld op opgeleverd dus dat leert ons iets over wat slim maatschappelijk besturen is wat we na de tweede wereldoorlog hebben gedaan is een systematische verstraten le king van al die domeinen en met de grondvormen die daarbij horen naar een grote bureaucratie gelijkschakeling standaardisatie

Maar soms ook iets voor te zeggen was er dus dat de stuk of zo maar dat is wel iets waar we nu weer opnieuw over na moeten denken of het niet veel verstandiger is om veel van dit type maatschappelijke activiteiten weer om hem veel radicalere schaal terug naar die samenleving te brengen en zijn overheid haar hele bescheiden rol is een zin er achteraan in den haag ik juist dat rustig te zeggen na

En twaalf jaar in de kamer gezeten te hebben en daarna 20 jaar buiten

Gewerkt hebben nu weer terug in haar werk er is in den haag een wezenlijke interesse en belangstelling in de mede-overheden

den haag is echt op zichzelf gericht

En als je ook ziet in het sociaal domein hoe departementen willens en wetens langs elkaar heen werken terwijl ze hem geïntegreerd

Product proberen neer te zetten dan is dat eigenlijk een vaste aanklacht aan haar dankbaarheid

onmogelijk wat frisser net zei dat de samenleving überhaupt iets over neemt dan ga ik eens even de deze vragen hoe heeft u zitten luister tot dit met enige verbazing ik denk dat dat over is er een hele goede opvolger verwassen ene zou zijn dat dave het en zeker in de kolen en het andere ik heb 30 jaar en voor ruim 30 zijn de sociale zekerheid ministeries gewerkt en wat wij hebben zien en gezien gebeuren is dat eerst de hardheidsclausule werd verbannen en de hardheidsclausule is bij uitstek het instrument voor de uitvoerder om maatwerk maatwerk te regelen om graag hebben en

vervolgens

Is vooral in het met het gedoogkabinet en die regels gelden nog allemaal onveranderd is hij nam alle kan bepalingen in moet bepalingen veranderd dus als je het nou hebt over dit g vingen uitvoering dan moet je het over die techniek de wetgeving stukje techniek hebben en de en de keuzes daarin zijn gemaakt en als overmaat van ramp is eind jaren tachtig ook nog steeds weer moest een werd ingevoerd maar door de hele goede adviesorganen de juiste informatie uit de samenleving naar het kabinet brachten gewoon zijn geschrapt

godzijdank hebben nog een weer kunnen we dat kan iemand me uitleggen wat de hardheidsclausule kan brengen want ik hoor je zeggen nu zin luisteren is dat zou mij heel erg helpen dat dat schieten we daar mee op wij daarmee kan ik ook weer legitimeert

Zeg maar maatwerk leveren op dit moment hebben we een traject lopen vanuit het uwv waarin we samenwerken met de geestelijke gezondheidszorg

Om mensen met ernstige psychische problemen

die graag willen helpen werken te helpen

als ik het heel stals met het heel strikt volgens de wet zouden doen zouden we dat niet kunnen

Want ik mag mijn mogen sowieso eigenlijk niet bijhouden welke mensen ernstige psychische problematiek en hij heeft dus de aan te geven ja en wij mogen bijvoorbeeld ook niet bijhouden

Waarbij weet het is eigenlijk van mensen vaak niet wat wij weten wel dat ze een afstand hebben tot de arbeidsmarkt en onze artsen weten wel wat het is

Maar om de rest van onze medewerkers weten dat niet bijvoorbeeld een werkgever is die denkt van nou ik wil mensen bij de beperking aannemers beste investering

Dus maar gezien mijn haar werkterrein zou ik mijn best willen specialiseren in mensen aan het werk helpen die doof zijn of die blind zijn

En als hij dan een ons zou vragen heb je die in je kaartenbak zitten dan moeten wij mee verkoper wat het mogen we niet wat we nu hebben gedaan met die geestelijk gezondheidszorg zou in de in die samenwerking dat wij hier en daar toch zeggen wij pakken deze mensen bij bij de hand

Om die mensen individueel

per te kijken hoe we ze kunnen kunnen helpen ted cruz u de zou hebben dan zou het geen dan zou zelfs normaal gelezen en eert maar ook nu zou dat toch voor echte welstand hou zou je zeggen wij je zelfs de bewindslieden hebben gewoond op zelfs convenant ondertekend dus in die zin het denken voor naar het komt allemaal wel goed maar we zijn wel momenten dat ook een departement zegt tegen een uitvoerder

Ja als wij zeggen van we mogelijk juridisch niet aan gaan we gewoon doen

Maar op het moment dat de autoriteit persoonsgegevens mij aanspreekt dan sta ik daar

zeg maar het te verdedigen

Hoe dat zit tesla de waarom en dan de boeddhisme nog in de kou staan ja dat ik aan de ene keer dus dan dan willen we het graag goed doen

En hier en daar zoeken we de randen op maar ik denk wel eens van ja als wetgever

Zou je ook kunnen zeggen waar wij ja tot tot tot hoever we kunnen gaan en dat we zelf met zo hardheidsclausule

Ja veel meer vanuit de bedoeling van de wet proberen te handelen het is wel en soms ik ga levert het net echt gewoon raden uitkomsten opnemen die en leren gebeurt wel een hoed in de scheepvaart zitten de dus dat je ballen regels ook op natuurlijk op het water maar je mag daarvan afwijken dat is regel een als je kan uitleggen waarom bieden vanaf twee processen van veiligheid volgens is ja dat is en eigenlijk zou je dat ook gewoon zo moeten kunnen doen zei ze meneer u heeft ook heel voorzichtig maar

Ik zou toch wel wat ondersteuning aan het van gebogen frisse we de bijdrage

Ik ben zelf werkzaam in de zorg en in de zorg is nu een schap sessie

situatie bezig dat wil zeggen even heel kort zodra mensen in het veld tegen wetgeving aanlopen wordt gekeken of een regel niet veranderd kan worden of juist helemaal geschrapt kan worden ik vind het hele goede situatie een hele goede ontwikkeling maar zou wilt niet over het hele over de hele samenleving kunnen realiseren

waarbij de oogcontour is voor de rekenkamer en voor de

raad van state

Die dan veel dynamischer en veel meer met het veld samenwerken

Want het veld moet het werk verrichten en het veld merkt vaak dat er ja nog vaak tegen regels op en ik denk dat het ook bij de sociale zekerheid zo geldt dat dat probleem de ook bestaat

Zo'n hulp noodkreet hoor ik hier een beetje aan staat het leven gaan vullen ja want het is volgens mij op mijn hoede zijn voor bewindspersonen en top ambtenaren die u komen helpen

Dus ook een ribose alsof

hij is ook ze missen wat wat bij mij dit wel

maar gevoelens oproept zeg maar we hebben het vaak van vertrouwen we de politiek et cetera

maar vertrouw op de politiek

Zeg maar het veel om uitvoering ja die vraag naar je omdraaien

Dus eigenlijk ook met vertrouwen in je eigenlijk uw vragen over de kwaliteit van wetgeving hebben ze zijn dit mogelijkheden om de om de wet iets anders in te richten en hoe meer flexibiliteit te bieden de vraag is waar als daar behoefte aan is waarom is dat niet gebeurd en de is natuurlijk soms een hele grote afstand tussen de beleidsuitvoering bijvoorbeeld in een apart ssssst ander bestuursorgaan het ergens in amsterdam staat wel hier in den haag worden de worden de wetten gemaakt

Ja dan is een ministerie is ministerie van sociale zaken in dit geval staat eigenlijk al ja

Verder af van de uitvoering en na het is wel van belang dat bij de totstandkoming van weten dat er natuurlijk voldoende hoog is voor de beleidsuitvoering en daar hoort ook contact bij met

Partij niet leiden door die juist niet nog meer wetten te maken maar te kijken over de niet van heel veel af kunnen hebben

Ja maar dat is ook dat is ook een gesprek over de de kwaliteits veranderd van van twee ga doen je kunt je dus afvragen waarom is dat gesprek hier niet eerder gevoerd dat is me dat even de bal opkomen voor mijn departement en ik bedoel weet je sociale zaken sociale zaken waar die probeer ten einde raad roy het jaar is toch mijn departement je probeert er zeg maar ik denk dat wij een van de uitvoeringsorganisaties zijn die de meeste ruimte krijgen voor zeg maar die uitvoerings toetsen

en mijn betrekt ons ook heel vroeg daarbij bij de uitwerking alleen zeg maar momenten die ik mis dat zijn bijvoorbeeld regeerakkoord wat misschien op logisch is maar dan wordt het eigenlijk al van alles bedacht op instrument niveau en later moet je dat uiterlijk daar ben je niet bij betrokken en waar je ook veel minder bij betrokken bent en wie die begrijp ik wel eens op het moment dat er bijvoorbeeld een sociaal akkoord gesloten moet worden maar is een heleboel partijen aan het polderen zijn om ergens uit te komen en dan is het natuurlijk niet fijn als er een uitvoerder zit van ja dit kunnen jullie wel bedenken maar dat is niet uitvoerbaar

Of die ga die werken dat dat dat dat geluid kun je op dat moment was ga het niet zo goed gebruiken of een club is dat het perth hem bijvoorbeeld heb ik voel musea gesproken ja zou ik ze pensioen opbouwt we hebben nu op zitten te wachten zit ze ts ja kijk

ik maak over de uitvoering vanuit mijn ervaring deze opmerking ik zie natuurlijk vaak bij de stukken die ons worden voorgelegd

Als het kabinet besloten heeft om een wetsvoorstel ter advisering willen raad van state voor te leggen dat hij er ook uitvoeringstoets eh bij zitten

Maar die uitvoerings toetsen die zijn blijkbaar alleen voor intern gebruik bedoeld

Want ik kan in die uitvoeringstoets ze zelden lezen of in relatie tot de voorgestelde regelgeving

De uitvoering

wel of niet tot complicaties leidt en hoe vanuit de uitvoering gereden mi het wordt voorgesteld de regelgeving te laten luide

Op dat die uitvoerbaar is daardoor ontbreekt er vanuit de uitvoeringsinstantie en schakel na de adviseur over de wetgeving die niet hoe spijtig ik het ook voor u vindt in de categorie zitten regeltje meer over egeltje minder want bij die club mogen wij niet horen maar dat we scherper zicht op de uitvoering zouden kunnen krijgen als de uitvoerings instantie zelf in relatie tot die regelgeving doet dat zou de aangeven dan is dat zeker want wij zijn voor de uitvoering van regelgeving

Zeer aanspreekbaar en ook benaderbaar omdat we dat heel essentieel vinden maar het is en blijft toch vooral ook een kwestie van politieke cultuur want

ja kamer punt we zullen politiek cultuur punt dan zit ik hier bij iemand je politieke cultuur nog tot slot wat ik had beloofd half 7 dus dat gaat rapporteren een rit

Als ik oud pvda-kamerlid volgens mij en wilde ook ga ook zelfde het niet op zo'n mij toe kom ik dacht ik beeld me toch even bemoeien hiermee want eigenlijk hebt politiek overal de schuld van natuurlijk het toch wel naar zo voel ik het niets waard nee maar even hebt hier of uitvoerders maar uitvoerders zijn dus de mensen dat zij de leerkrachten dat zijn ouders dat zijn de kinderen en daar begint het maar de de zwaluwstaarten begint natuurlijk bij uitvoerde wat wat wat een woord ook zegt ik voel me even even op passend onderwijs als ik kort mee mag gaan ik heb zelfs 15 jaar voor de klas gestaan ik was jullie leerkrachten ken de leerling ik heb een speciaal onderwijs gewerkt aan op een leidt gedaan gewerkt met papier eerst met kinderen toen wij de kinderen papier en hoe ga je kinderen door het papier heen leren kennen nadat verdomd lastig als het onderwijs is het traject waarbij alle

Organisaties van ouders betrokken zijn geweest en het is heel complex optreedt postfris als geen ander de zoals je zegt het kind centraal stellen

Maatwerk bieden etcetera etcetera en oude komt er zo veel bij kijken tweede is hier zijn aan keken we dat kinderen het gevoel dat u zegt en mijn gevoel is goed waarvoor ik nu opgeleid bij indiceren

We gaan indiceren waarbij het eigen dik chargeren heeft verstand wordt uitgeschakeld want ik vind af of het nou orthopedagoog ben of leerkracht ben iedereen look nu in dat hokje van maatwerk passen

Dus hoe gaan we dat bij elkaar brengen heel erg veel kriebels van ja goed maar mensen moeten gewoon zelf nadenken en de marges opzoeken en die verantwoordelijkheid nemen dus voor mij is wetgeving als als volgt ze tegenwoordig alle iets geweest wetten zijn regels die regels maken voor mensen wat lauda gezegd wordt op het leven plezieriger te maken maar als wij is de beleidsmakers dat zit er heel ver uit elkaar wij is altijd nog de mensen waarvoor bedacht is die gelijk geluk en gelijkwaardig moeten optrekken met elkaar door het wordt in ik aan afsluitend eva dat wordt in de kamer heel veel gedaan in deze tijd dat werd eduard ook waar het mis gaat echt afsluitend is dat politieke partijen allemaal andere flavored rough heen doen en die flavour met motie sexcetera die wordt door belangengroepen worden ingebracht dan wordt het geen mooiere taart en cliënt en dan worden de regels verwarrender dus als we die verantwoordelijkheid met ze allen huis willen nemen gewoon eens terug te boksen daarin ik denk dat dat een beetje helpt stihl komen

ja ik wil tot slot parvis het wordt geeft dat die paarden twee minuten mogen dan weer uitlopen

Anders te kijken of je nog een eindconclusie uit te trekken valt

Ras is gegroeid naar je zin zijn veel veel verrassende dingen gehoord en dat ik ben ik een niveau vaststellen dat ondanks alle het klagen over slecht uitvoerbaar regelgeving bij erg dankbaar mogen zijn dat we in dit mooie land mogen leven met een met een en en betrokken hele professionele overheid hebben dat ik dat weet ik dat vaststellen en hij is ook heel professioneel op dat die in termen niveau van aantallen mensen klein is het vergeten we vaak bij een internationaal vergelijkend perspectief en wij een vrij kleine overheid de enige nadeel is dat hij wel bijna de helft van ons inkomen verdeeld en zoals frits bolkestein altijd zei het is nu 1 juli nu begin ik voor mezelf geld te verdienen

ik had het wel een hele precieze uitdrukking van de vraag is of dat niet p tikkeltje overdreven is of daar we toch niet meer ruimte die samenleving moeten komen en kan plaatst om weer terug te komen op dat maatwerk het intrigeert me echter wel wachten we hebben door geheel kortehemmen maat wij voor mij inderdaad u wereld voor de culturen komt en daar iets heel anders betekent ik had laatst een lezing ergens naar de titel daarvan had ik geven integraal maatwerk en ik zag echt ik zag echt een berichten in de zal hij als dat zou kunnen en

en toch is dat een heel diep verlangen wat

nou ja dat dit is de troostrijke gedachte waarmee uw huishouden docs wel gaat eigenlijk dat ik toch wel iets michael voor die je mag eens kloppen voor t leven gaf

Eerste keten tot 100 meter

Ja dit was een heel interessant debat we hebben nog twee evenementen voor de zomer zoals u kunt zien we hebben politiek café over pensioenstelsel en we hebben op een actualiteitendebat over de europese unie na een zomer hebben we ook van alles houdt haar voor alle websites in de gaten en zoals altijd en mocht u nog even willen napraten met elkaar of met sprekers willen we u vragen dat in de societeit te doen aan de overkant van de centrale hal en de mens ik een hele fijne avond dank u wel