Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Het kostenplaatje van de klimaattransitie

woensdag 3 april 2019

1.

Transcriptie

Welkom allemaal in dezelfde zaal zitten we eigenlijk waar de doorrekening van de klimaat plannen werden gepresenteerd toen was het bijna net zo druk met allemaal journalisten die neer als gretig om te weten wat er nou precies in stond namelijk hier een wilde weten de vraag hoeveel gaat het nou precies kost een heerlijk klimaat transitie naar gaan we het vandaag over hebben

Mijn naam is marleen de hoi ik ben politiek verslaggever bij de nos

Het mij ook veel verdiept in de klimaat transitie in de kosten daarvan vooral het kostte gedeelte maar ik heb vandaag een panel erbij wat zich nog veel beter heeft verdiept in in deze hele zaak en erg het alles van weet weet dat jullie vandaag allemaal vragen mogen stellen en krijg jullie genoeg ruimte voor zijn ook een aantal stellingen dus denk daar ook overname jullie daarvoor vinden we moet even zeggen trouwens dat deze dag deze middag is mede mogelijk gemaakt door iemands keel instituut door nusport door probleem als in door filmhuis den haag nu heb ik hier een oproep volgens mij ja dat zal heel belangrijk om te noemen

Ook wordt het opgenomen en uitgezonden op npo politiek dus weet dat het is vastgelegd in ieder geval ga ik nu even beginnen met het voorstellen van een panel

begin ik met d66 kamerlid matthijs sienot welkom

ik moet even zeggen het kan zo zijn dat u wordt weggeroepen voor stemmingen vandaag maar dat ze vergeven en dan want dat is de actualiteit van de politiek nou eenmaal hoelang zit u al op het dossier klimaat

Ik ben sinds een maand of 5 sinds er objecten die weer wit zwart voorzitter zoals het kind waarschijnlijk en toen te werken wordt voor de klimaat en energie en voor muziek woord voor de vervoeren water ja heeft u ook echt een achtergrond in die sector of nou ik heb heel lang geschreven voor voor het kan wel punt nl website over groene eerlijke er leuke leven samen steeds oudheid het gave huid en daar heb ik heel veel ja steeds geschreven hoe dingen zeg maar wel 100 hoe we met allerlei technologische oplossingen menselijke vindingrijkheid elke oplossing vinden om groener eerlijker en leuker te leven ja dus dat groene eerlijke leuker dat past nu ook een beetje binnen de deze 60 lijn als ik het goed zeg ja dat er zeker optimistisch en oplossingsgericht denk ik hoor wat terug dat ik vaak heb gehoord afgelopen tijd

We gaan even naar de buurman

peter winterman hd journalist ook wel degene die de hele energierekening

Verhalen en daarboven heeft gebracht ik weet niet of u het zich nog kan herinneren een kleine maand geleden grote scoop want a day waar ik jaloers op was februari is alweer anderhalve maand geleden

Het bleek dat de energierekening de stuk hoger was dan met app en ik dacht ja dat had het cbs eigenlijk al gezegd maar de vraag was hoe kon dat nou en bleek dus dat het kabinet die oude cijfers uit 2017 had gebruikt van het centraal offer van het planbureau voor de leefomgeving

Dus ja dat hadden we gepubliceerd en dat dat leidde wel tot flink wat reacties moloch econoom hier natuurlijk in den haag ja hele week in den haag over gesproken

Denk ik ja ja nee klopt inderdaad ja en recht natuurlijk en hoe ben je daar nou om hun achter komen ja dat is natuurlijk het is ook gewoon een en een is twee van in december was het nog het valt allemaal wel mee met die stijging van de energierekening en dan het bleek in februari je het cbs nee het valt niet mee hoe kan dat nou nou ja dat ga je dan uitzoeken dus informeren bij het ministerie bij het bij het planbureau en dan blijkt dus dat die oude cijfers zijn gebruikt waar natuurlijk al wat over te doen is geweest toen alles een beetje en toen belde ze een beetje ja ja mona keijzer staatssecretaris die zijn natuurlijk dat de bangmakerij was dat die energierekening zou stijgen naar ja we kregen ook wel veel lezers die ook mailde van het valt helemaal niet mee ik is die mensen kreeg een tik gewoon op de deurmat hun voorschot bedrag wat ze moesten gaan betalen

Ja dus dat die mensen hadden toch gelijk ja af en toe met je lezers luisteren is geen slechte tip denk ik naast je ook niet geheel onbekend diederik samsom welkom terug in den haag hier weer een van de voorzitters van een van die klimaat tafels waar we te heet het over horen is dat dan ook echt een ronde tafel waar julia zitten

Nou vierkant in mijn geval 4 kamers het is wel een tafel ja waar je allemaal aan zitten ja en nu zijn plannen allemaal ingeleverd en doorgerekend ja wat het dat doet u nu op mijn lauweren rusten nee dus

Nou denk ik die tafel is maar een deel van het werk en dat is met elkaar onderhandelen over die plannen en eigenlijk bij mij was er aan mijn tafel ze niet zo heel veel sprake van echte harde om behandeling maar meer samen iets bouwen de belangentegenstellingen die zaten vooral bij de industrie tafel de er ook wel eens wat over gelezen en bij ons zat er meer en was er een heel ingewikkeld bouwwerk om ervoor te zorgen dat al die huizen inderdaad op tijd en in de juiste volgorde op de juiste manier worden geïsoleerd en en daar maak ik nu veel werk van om in gemeentes daar met alle mensen over spreken die dat er straks echt over gaan ja die zijn houten gebouwen en tel nee u don't gemeenteraadsleden de wethouders de netbeheerder plaatselijke warmte bedrijf dat zijn de echte spelers de woningbouwcorporaties en daar is nog heel veel zendingswerk te doen om ervoor te zorgen dat die ook allemaal in de juiste stand komt heel benieuwd hoe het ervoor staat met al die plannen of dat allemaal gaat lukken zijn allemaal benieuwd naar geest even eerst even het er wordt naar de hiernaast u tom manders van het cpb een van de verantwoordelijke van door rekeningen als het gaat om hoeveel gaat het een huishouden nou precies kosten en hoe gaat het bedrijfsleven nou precies kosten

Heeft u daar mee ging op het antwoord op kunnen krijgen nou we hebben naar beste weten dat dat geprobeerd ik hopelijk dadelijk in de minuut of tien nu die in vogelvlucht

in mee te nemen

En ja zoals het onderhandelen aan de tafels hele klus was was het doorrekenen van

Van het proza van het zo ontwerpakkoord ook een hele klus ja het lezen was ook een klus

kan ik zeggen neem nou ik zou zeggen hem misschien kunt het woord nemen en dan gaan we graag van u horen hoe dat er precies er aan toe gaat

Werk werk tl goedemiddag fijn dat ik die gelegenheid heb om iets over ons werk te vertellen

Kijk wat ik wil doen is is het aandeel wat centraal planbureau gehad heeft in deze door rekening toe te lichten en dat vijgen blaadje wat u links ziet dat is nou niet omdat wij van alles te verbergen heb ik denk dat wij een heel transparant verhaal hebben geschreven script zinderen in de ogen van sommige maar ik denk een hele goede inscriptie die we geschreven hebben en er is zelfs ook nog een achtergronddocument waar meteen in andere om netjes hebben hebben uitgelegd

Eigenlijk zijn wij maar de bijsluiter bij het hele ontwerp akkoord

Belangrijkste vraag was toch wat levert het op haar mega trollen en wat betekent het voor de nationale kosten dat heet het planbureau voor de leefomgeving gedaan en al ons kwam het verzoek ja dat betekent een over de schatkist de budgettaire effecten

Hoe is die lastenverdeling mouwen tussen gezinnen en bedrijven en uiteindelijk de vraag ja wat gaat het gezinnen kosten wat betekent voor de inkomens we zijn in nederland gek op inkomens plaatjes dus wij hebben inkomens plaatjes gemaakt dat hebben over is wel een hele goede samenwerking met het planbureau leefomgeving gedaan want het kan niet zo zijn dat zij met een heel ander pakket maatregelen werken dan het pakket waarmee warme mee werk en ik noemde net het poster van het ontwerp akkoord

Sommigen zeggen daar zaten 600 maatregel in nou dat hebben we allemaal met een scherp oog beoordeeld en uiteindelijk zijn we tot een veel kleiner aantal gekomen en dat kleiner aantal dat pakket wat wij bekeken hebben dat overlapt eigenlijk in heel belangrijke mate met dat van baby helder is wel een enkel verschil heeft het best wat aandacht gekregen dat is dat is de de maatregelen rond de bonus malus in de industrie wij vinden dat maatregelen ook instrument eert moeten zijn dat ze geloofwaardig zijn uitvoerbare juridisch getoetst moeten zijn concreet genoeg en dan nemen wij ze mee dat is eigenlijk de systematiek die we ook gebruiken bij het analyseren van verkiezingsprogramma's en het analyseren van een regeerakkoord hebben dezelfde systematiek probeer die bonus-malusregeling die viel bij ons net over de rand die hebben wij dus niet meegenomen

dat betekent dus ook dat er een licht verschil is in de megaton als het ware want wij hebben gewoon geen budgettaire effecten animales regeling willen toekennen maar in grote lijnen past dat dus wel dat dat pakket

Dus het sluit aan de wat pbl doet en wat wat wij gedaan hebben

Ja en aardig is dat we eigenlijk twee verhalen voor de prijs van een geven en dat zie je in dit wat technische plaatje op de horizontale lijn staat de tijd en op de verticale lijn ziet u twee pleinen de korte pijl dat zijn de effecten van het ontwerp akkoord maar we hebben ook omdat we denken dat we relevant is de voertaal effecten

berekend dat is eigenlijk al het beleid wat ook al in de pijplijn zit plus dat ontwerpakkoord want dat is het u wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee voelen die maken dat onderscheid tussen het staande beleid of wat er wat er al in gang is gezet in dit huidige in de kabinet in het regeerakkoord en wat daar ook over opkomt dus we presenteren steeds twee dingen bereken de twee dingen uit effecten van dat ontwerpakkoord

Dus het totale effect

ja en dat dat

Basis pad dat referentie pad dat staande beleid dat is niet stabiel de dus niet horizontaal daarom is het nuttig om dat mee te nemen iedereen heeft dat hij alle waren gemerkt bij de energierekening die omhoog ging voor een deel was dat kabinetsbeleid want dit kabinet dacht heeft gaat volgens jou nog een keer gebeuren tenzij het kabinet dat gaat veranderen maar die effecten wilden we ook wel mee kunnen nemen

Dus die twee dingen die laten we die laten we zien en dat referentie pad dat is over is gebaseerd op de de meest actuele prijzen en de laatste stand van zaken december 2018 dus wij hadden in dit geval gelukkig geen last van houden prijzen

ja heel veel cijfers en ik ga er een paar uitlichten

Want anders zien we door de bomen het bos niet meer die overheid die kan kan eigenlijk drie dingen doen in onze in onze gedachten die kan subsidies geven die kan een wortel voorhouden en dat ze hier bij bij de lasten bij de uitgaven van de overheid dat zijn de cadeautjes is een makkelijk hoort met zijn de subsidies in grote lijnen die kunnen belastingen heffen dat is die stok die de overheid kan gebruiken om mensen tot ander gedrag te bewegen dat zijn de uitgaven die zie je ook staan en uiteindelijk kan de overheid ook nog normen opleggen is ook niet gratis als mensen bepaalde dingen moeten doen aan bepaalde verplichtingen moeten voldoen dan heeft dat ook kosten die kosten hebben hier uitgerekend

Hij ziet dat de totale lasten

5,2 miljard zijn van het totale pakket

En daarvan is het ontwerp klimaatakkoord eigenlijk maar een klein stukje dus die meeste lasten die zitten al besloten in het staande beleid

Alles wat in de pijplijn zit hij die uitgaan van de overheid zijn in totaal 4,4 miljard in 2030 waarvan de helft al bedacht is in het staande beleid en de helft zit nog in dat ontwerpakkoord

Nou als je naar die 5,2 miljard kijkt die vette 5,2 miljard dan zie je dat gezin het net wat meer betalen dan bedrijven en bij het ontwerp akkoord is dan net andersom dan zijn de extra lasten voor gezinnen eigenlijk 0 en dan zijn dit de bedrijven die nog wat betalen

De wentel ook wat af op het buitenland

Het is bijvoorbeeld de vlieg belastingen

En wat kleinere kleinere posten nou dan zijn er oorlog dat heet technisch niet een u relevante lasten dat zijn nou juist die kost die te maken hebben met het voldoen aan bepaalde normen bijvoorbeeld het sluiten van kolencentrales zit daarin daders in totaal 1,6 miljard waarvan een groot brok die een miljard zit in dat ontwerpakkoord

nou dit zijn de cijfers voor 2030 als u het rapport download dan ziet u dat we dat ook voor 2021

En voor 2025 hebben gedaan en hebben dat netjes uitgesplitst naar tafel voor zover is dat ging dus daar zit heel veel meer detail informatie achter maar dit is het globale beeld 4,4 uitgaven van de overheid 5 komt met veel lasten en dan zie je ook dat hij vijf komen twee schoten om een 4,4 dus de overheid is een beetje spekkoper in dit pakket die die die krijgen er ook om 8 miljard meer binnen als dat ze uitgeven dan moet daar wel bij gezegd worden dat in dat hele ontwerpakkoord ook een garantiefonds van vierenhalf miljard is bedacht om die transitie in die gebouwde omgeving wat te vergemakkelijken

Dus ja daar staat de overheid tussen zekere zin ook garant voor

de inkomens plaatjes

Wij doen het eigenlijk al een tijdje op deze manier maar kan me voorstellen dat niet iedereen onmiddelijk snapt wat hier staat dat heeft een boxplot

En als je nou het optelt voor alle huishoudens bij elkaar en je kijkt naar het gemiddelde huishouden

gaan hier een komma 3 procent op achteruit in 2030 en dat is onder de veronderstelling dat het gedrag van die huishoudens niet veranderd

Die doen dus eigenlijk nog steeds hetzelfde als wat ze in 2018 deden en dat is het effect min 1,3 1,3% en dat dikke roze balletje dat zit als het ware op het midden van de verdeling zijn evenveel huishoudens die slechter af zijn en eventueel huishoudens die beter af zijn die 1,3 is precies het gemiddelde van die verdeling en dat dik en bestek je dat zo min helft van de huishoudens en als heb je in de staart van die verdeling zijn natuurlijk altijd pechvogels en er zijn ook spek kopers

Zien dat mensen die een relatief veel groter inkomensverlies hebben die drie procent zit helemaal aan het uiteinde van die staart links en dan zit er nog een stukje die veel minder inkomensverlies hebben we kappen af bij 95% 5% aan de ene kant de vijf procent aan de andere kant dat betekent dus dat we voor 5 procent van de huishoudens die inkomensverlies misschien wel wat meer zijn dan de drie procent i wereld laten zien

Ja wij vinden dat wij kunnen dat het eigenlijk niet goed uitrekenen

Wij doen het op basis van hem van de van een steekproef van 100.000 huishoud waarvan we alle gegevens hebben en als je dan netjes die onderverdeling wil maken en ook in die staart wil kleuren er zitten soms hele rare gevallen bij een student die 80 procent van zijn inkomen aan energie uitgeeft ja als dan de energierekening omhoog gaat daar gaat ze studenten hun inkomen heel erg op 8 uit dus dat hebben wij gewoon geen vertrouwen in wat er precies gebeurt dus ik durf om nu te zeggen

Hoeverre dat terug gaat maar dit is zoals veilig doen en dan zie je dat er aardig verdeling is over de huishoudens ooit inkomensklasse 5 inkomensklasse

De armste mensen die zitten tussen de een en de 20% en rijkste tussen een 80 en 100 hij ziet dat dit beleid totale beleid dat het een isolerend werkt

Mensen met een laag inkomen ga naar 1,8 procent op achteruit en de mensen met een hoog inkomen de bovenste 20 procent

0,8% en dat begrijp je ook wel omdat lage inkomens relatief groot deel van hun inkomen aan energie uitgeven als de energie duurder wordt dat is besloten in het beleid denk aan de opslag duurzame energie dan

hebben die lage inkomens daar relatief er meer last van in het ontwerp akkoord dat corrigeert dat een zekere zin daar zijn een aantal dingen was slim vormgegeven en die effect is van dat ontwerpakkoord zijn relatief klein naartoe komt nog eens dat zoveel 0,4 procent dat is dus maar een fractie van die 1,3 dan zie je dat de lage middeninkomens hier relatief op achteruit gaan en dat heeft te maken met de maatregel in mobiliteit die die huishoudens klasse de inkomensklasse die geven relatief veel uit om mobiliteit die zien we ook niet onmiddellijk naar elektrische auto gaan

Dus die hebben vooral last van de stijgen van de motorrijtuigenbelasting dus dat is dat klein effect wat je daar wat je daar ziet

Dat waren statisch het effect maar het hele idee van dat ontwerpakkoord een studie dat gedrag anders wordt dat mensen minder energie gaan gebruiken overstappen naar elektrisch rijden in hun huis van alles aanpassen dus alleen met dat statische effect kom je die niet je moet hem naar de dynamische effecten kijk nou dat zie je hier dat kunnen wij niet zo goed uit te rekenen voor al die verschillende types dus dit is allemaal samen gebald

voor het gemiddelde huishouden

1,3 dat het kunnen we nog onthouden van het vorige plaatje

Daar zit een blauw pijltje wat de boel had verlicht dat is dat gedrag van huishoudens die gaan minder energie gebruiken die gaan van gas en elektriciteit die gaan van een brandstof auto naar elektrische auto dat betekent dat de pijn wat minder wordt van die hoge energierekening

dat is dat blauwe balkje

Maar het andere effect is dat bedrijven een deel van hun kosten en een belangrijk deel van hun kosten afwentelen op gezinnen

Wij denken 80%

de vraag aan komen dan kan ik dan nog wel meer over zeggen maar ga er van uit dat een deel van die kosten bij stijging van bedrijven

Toch uiteindelijk bij gezinnen terecht komt dus de hele discussie over ja waar leg je de pijn meer maakt uiteindelijk op lange termijn niet zo veel uit omdat het dan eindelijk toch bij die gezinnen die er komt klein stukje gaan het buitenland maar alles bij elkaar gaat ie inkomen 3 dus wel na 1,5

dus als je rekening houdt met al die door werkingen dan wordt er nog net een beetje een beetje slechter dat zijn een paar belangrijke dingen

We hebben ook gekeken naar werkgelegenheidseffecten kan straks in de discussie nog wel op hoor worden teruggekomen we hebben ook gekeken naar

Weglekken effecten dus ook belangrijk in de hele discussie kunnen we straks ook nog iets over zeggen alles te vinden natuurlijk op onze website

En als jullie vragen hebben daar staan de drie mensen die als eerste aanspreekbaar zijn nou dank je wel lk wel

Wil ik toch even bij de d66 beginnen want ik vraag me toch af hoe hebben de coalitiepartijen

Gekeken naar die cijfers is dit nou valt het mee of valt het tegen

Wat wat wat vonden jullie ervan

Ik kan vooral voor onze eigen partij spreek natuurlijk en wat wij de van vinden is dat het goed iets dat zo'n door rekening gebeurd en je maakt een plan en wil je weten waar sta je met dat plan waar kom je uit nou dat gaf dit een heel duidelijk beeld en en weet je ook waar je op kunt corrigeren dus ik was allereerst heel blij met met de cijfers en de kans om vervolgens ook aan te pakken waar moet worden aangepakt hij zag twee dingen die industrie die blijft achter dan moesten we ik zou doen en het andere was dat ook heel belangrijke dat dat kwam ook uit dat verhaal doet er voor dat mensen die minder te besteden hebben relatief zwaarder belast werd we heel het ook al die hele discussie over de energierekening gehad dus daarvan hebben ook gezegd we moeten echt wat doen aan die verandering van van hoe de energierekening bij mensen wordt opgebouwd en hoe die bij bedrijf wordt opgebouwd

Mensen wat minder bedrijven

ja maar dat is nog niet gebeurd eigenlijk die zin daar wordt nog over gestemd en hoe en hoe dat er precies uit moet komen te zien

Het toch de klein dat daar weet u weet fijne dat niet van de kabinet lief is kraakhelder

Dat er bijvoorbeeld voor je energierekening echt wel wel verandering gaat plaatsvinden want op dit moment betalen wij de grote subsidiepot voor bedrijven is de e-plus betalen wij voor de hel gemeen en de bedoeling is dat dan een 40 procent gaat en dat bedrijven daar 60% van dus dat is al een besluit dat gaat ook gevolgen hebben voor onze energierekening en sommige dingen moeten nog worden uitgerekend dat klopt

Deze vragen jou

de dag nadat al deze sommen bekend werden

Geert a 3d je natuurlijk ook over berichten krijgen jullie veel brieven of of opmerkingen van lezers die bezorgd waren die dit veel vonden die brieven kregen we eigenlijk al soms komen er zijn al veel eerder en er was ook wel opluchting omdat ik op de dag zelf tot deze cijfers worden gepresenteerd het kabinet met eigenlijk compleet andere maatregelen kwam waardoor deze cijfers alweer achterhaald zijn en in de prullenbak kunnen in feite want het beleid gaat helemaal de schop en

we weten niet hoe dat gaat uitpakken en lasers zijn daar wel heel benieuwd naar en wil ook heel graag zien zijn ook wantrouwen horen want er zijn beloftes gedaan natuurlijk bijvoorbeeld een co2 belasting voor bedrijven maar hoe gaat iedereen praktijk uitzien worden die bedrijven echt belast of valt het allemaal wel mee ja dat zijn vragen waar waren journalisten mobiel lezers mee zitten nog steeds veel onzekerheid ook omdat er verschillende getallen worden gebruikt er allemaal verschillende politieke partijen en wat jij het idee dat of zo'n dag als de dag van de presentatie van de doorrekening dat er eindelijk duidelijkheid van van had de zaal het idee dat er toen duidelijkheid kwam hoeveel de ander gaat kosten ik ga een beetje het gevoel nou weten we eindelijk wat het nou precies gaat kosten bij ons dus dan de paddentrek nee ja kijk dat is ook het probleem en dat zijn ook we zitten we het over 2030 dat is natuurlijk 11 jaar weg de komen algemene plaatjes uit maar iedereen denkt aan zijn eigen huis of huurhuizen woning een grote hoe oud is het het maakt dat heeft zoveel impact als je het en verhuizen hebt u welke maatregelen moet nemen dus ja ik niet iedereen voelt zich aangesproken ze toch altijd met koopkrachtplaatjes het blijft heel abstract ja en ja lastig wat het voor jezelf vertellen dierickx samsom staat ook te springen om hier met dat het zich inmiddels maar nee ik mijn converteren in aanloop naar de doorrekening wel dat hij bijna mythische proporties kreeg

Voor de politici want die hadden het voor het heerlijk om zich naar wacht nou even op de doorrekening dan wordt aan was helder hoef ik geen antwoord te geven nu volstrekte onzin de scholieren ging opgeven en wachtte met staken voordat de door rekeningen was thuis en dan ben jij het land wel af dus dat vond ik wel merkbare en je weet natuurlijk die door rekening geeft inderdaad dit soort plaatjes waar heel veel mensen nog steeds naar kijken indenken wat zegt dit nou precies dat mag ook best klik durf ik te beweren dat we zelfs achteraf niet kunnen gaan vaststellen wat het precies gekost heeft want dit is een operatie dwars door alle maatschappelijke ontwikkelingen heen gaat 30 jaar duurt en dan gaat natuurlijk straks een rekenkamer wel eens proberen om te kijken wat het nou allemaal gekost heeft naar de komt vast wel weer iets uit wat anderen tot grote schande roepen leidt in de politiek maar

ik vind het ook niet het meest relevant wat het de samenleving als geheel kost

Heb ik de samenleving kost ons als geel 600 miljard per jaar dat dat dat zetten wij met zijn allen om een worden welkom bij bijster gelukkig van met ze alle 700 inmiddels wel ja dat gaat hard en met die groei en ze zitten al er zitten ook 17 miljard qaida dat is dit wat wat relevant is is inderdaad de vraag als ik ga verbouwen hoeveel geld heb ik dan daarvoor nodig hoeveel wind maak ik daar op mij energierekening kortom heb ik aan het eind van de maand meer geld over na de verbouwing of niet dat is eigenlijk wat mensen gewoon thuis met weten dat voor elk dan kan het cpb of het ben je ook bij jou of wie dan ook kan natuurlijk niks over zeggen dat kunt u alleen zelf doen met een beetje hulp van een ander want het is soms best ingewikkeld de klus maar daar dat krijgen we nu een beetje onder de knie en daar meer hebben we daarvan weten hoeveel meer we daarvan zien hoe meer voorbeelden we ook zien hoe ontspannender ik er eigenlijk over wordt maar is het niet ook een middel om mensen te overtuigen want iedereen zegt hier wat anders over over de klimaat transitie over wat het oplevert in wat het kost ja tuurlijk die door rekeningen te zekeren disciplinerende werking en dat daar daar is het alleen al goed voor het feit dat wij onze verkiezingsprogramma's als politieke partijen moeten laten doorrekenen is een van de redenen dat we er als lansen goed bij liggen in de buitenland dus doet niemand had een doet iedereen in de verkiezingen de meest bizarre beloftes en dat doen we niet omdat we hebben ons allemaal in dat keurslijf laten douwe dat heeft ook een beetje nadelen voor politieke debat bijvoorbeeld maar heeft ook wel voordelen voor de disciplinering van ons gedrag en daar heeft dit dan ook weer een zijn effecten op maar kijk om eerlijk te zijn dit die die koopkrachteffecten die komen dus voor het grootste deel uit de oude een dit is die maatregel in een extra belasting op energie om al die duurzame energie van te kunnen betalen die hebben we al vijf jaar geleden bedacht toen was er ook een door rekening en die liet het al zien dit is allemaal een man die zo nieuw minuten was er helemaal niet zoveel ophef lever ik wil ze hebben nog heel wat mensen die de zaal dat gevoel hadden dat er toen een oude een je rekening kwam maar ik denk ook niet dat dat vind ik wel interessant van de beeldvorming maar goed daar kun je hele andere debatten over houden het kabinet proberen natuurlijk in zekere zin het

beeld te laten ontstaan door na de door rekening te komen dat zijn de effecten van het klimaatakkoord

mitigeren

Maar ze eigenlijk communiceren ze de effecten van haar eigen en dat van vorige kabinetten zeg ik erbij want voor beide oké bedacht het was die nog heel laag is en maakt ook niet veel uit of via hun wie de helft betaald want het was toch bijna niks maar op gegeven moment wordt dat relevant dat zagen we toe dat we aankomen

Alleen toen was er politiek geen mogelijkheid om die verdeling anders te krijgen je kunt je voorstellen pvda en vvd samen in een kabinet zitten dan moet rauw bedrijven de helft in de burger de helft als je daaraan geprobeerd te duwen dat wordt niks de uiteindelijk voor dat gewoon al vanaf zo is het gegaan lily tijd en dat was toen nog prima te doen ik heb hem zelf al gezegd van nou termijn moet dat anders dan anders loopt spaak bij de huishoudens nou dat is ook gebeurd

en dat gaat dus nu gebeurt is die oh jee die wordt een stukje overgeheveld naar de bedrijven gaat bij de bij de burgers eraf dat is mooi is en beter begin van het gesprek dan dat chagrijn moeten nu in januari zagen maar het gaat voor de duurzame energietransitie verder is wel

Ik wilde nog geen geerings en genieten wat heel belangrijk is dat de de groene keuze de logische keuze wordt en door de vervuiler te laten betalen geef je een prikkel direct om onder te bevorderen en nu is het zo dat het voor veel bedrijven is het aantrekkelijker om te blijven vervuilen en daarin te blijven investeren dan eens serieus in vergroening te investeren dus bedrijven daar meer op op aan spoor is denk ik een heel goed idee en hetzelfde geldt voor consumenten hoe meer wij hen aansporen en het aantrekkelijk maken om bijvoorbeeld de driedubbel glas te installeren en dan kijk je naar wat levert het me op en en en dan levert het zomaar een lagere energierekening ja en die die die die periode je kunt terugverdienen dat is interessant maar de heeft is wel over mensen investering kunnen doen

Dat is hij dus dat hoeft uw a gelijk kijken ze expliciet gaan we daarvoor en de heeft het kabinet ook echt van maïs bij geholpen met dat krijgt ook bijna mythische bordjes straks dat warmte voelt maar de bedoeling is echt om ervoor te zorgen dat ook als je geen cent heb dat je dus die verbouwing op een of ander manier kan financieren dat iemand anders dat voor je doet in dit geval bijvoorbeeld aannemer zetten en dat is helemaal niet zo raar dat doen wij in dit land namelijk al vele jaren met een ander product dat iedereen graag koopt en eigenlijk niemand genoeg geld voor heeft zeker niet op de bank auto's

wij verkopen in het land al 40 jaar auto's aan mensen die zich dat helemaal niet kunnen veroorloven en de kreet wat doet hij iets van is echt niet voor niks gebeuren en dat komt omdat auto-importeurs al lang geen auto's mee importeren maar financial product zelf zijn geworden dus die hebben een uur halen over drie jaar betalen renteloos financial lease operational lease die alles bedacht om er voor te zorgen dat er geen rekening gestuurd hoeft te worden althans niet die hele 25.000 euro van een auto maar gewoon per maand afrekenen

En dan kun dan dan voel je dat wel in je hier maandlasten

Nou dat gaat ook gebeuren bij deze verbouwing met stel dicht en verbouwing nou aan maandlasten 60 euro normaal als je 12.000 euro moet lenen je doet toch een beetje geduldig dan moet je 60 euro in de maand betalen rente en aflossing stel dat je energierekening van 60 euro lager wordt door dat je inderdaad veel minder gas hoef te verstoken is natuurlijk niks logischer dan dat een aannemer samen met het energiebedrijf en misschien met een bank of iemand anders die dat geld wil voor schieten die zijn er genoeg in dit land zegt tegen die particulier van god ik verbouw meer huis en led letters op u hoeft niets te betalen

U betaalt namelijk gewoon uw energierekening elke maand zoals ik dat nu ook weer doet hij 100 150 euro per maand dan nuon en essent en al die anderen boeven en van die 150 euro per maand pak die aannemer dan dat bedrag wel wat hij nodig heeft om zijn kosten te dekken maar voor de particulier er is het dan precies hetzelfde gebleven dus met andere woorden je hoeft geen cent op de bank te hebben om dit te kunnen realiseren dat is ook het doel dat we met zijn allen naast geeft want anders wordt het ook best een ingewikkelde operatie

Want als je een wijkinloop die zegt joh we gaan hier straks in het 60 graden water jullie huizen verwarmen en minder warmte net zo'n 60 graden dan moet elk huis wel redelijk goed geïsoleerd zijn dan zit je er in op koude dagen en koud bij

Dus dan moet je iedereen mee laten doen als je iedereen mee moet laten doen dan moet je dus ook voor zorgen dat die ene die daar tussen in zit die gewoon niet zo goed op de centen heeft gelet dat hij ook mee kan ja en daarvoor is dit soort zijn dit soort maatregelen nodig

Peter denk je dat de gemiddelde a day lezer hier op zit te wachten nou dat klinkt fantastisch al de aannemer natuurlijk voor niks juist gaat verbouwen maar het lijkt me niet heel realistisch ik heb nog geen aannemer gesproken die zijn

investeringen in een heel lange periode dat je dan heel lang kan over uw hoofd kan doen om te betalen dat is dat is natuurlijk dat willen aannemers het nummer wacht even de bank betaalt die aanneem eht en vervolgens gaat die bank net alsof dat hij anders aan jou op geld uitgeleend gram per maand 60 euro op die 12.000 euro verdienmodel van de bank dat is er mag dus helemaal geen dit is geen rocket science dit brengen met ze al jaren het enige verschil is we doen ik niet voor verduurzaming

Je doen het wel voor keukens er dat ze dingen dag die rovers geen centen aan dus dat is best lastig te financieren er zijn maaltijden gaat verkopen aan de buren maar dit is de enige verbouwing die zichzelf terugverdient

Alleen de heeft nog niemand bedacht dat die hier zin in heeft want die aannemer die verbouwd is af en toe een woning hier en af en toe een woning te haar en die verdient veel meer met een nieuwbouwhuis

Dus dit is nog helemaal geen business is nog helemaal niet op gang gekomen maar ik durf te beweren dat is zodra dat gaat gebeuren er zijn er in nederland altijd weer slimmeriken die denken hey daar ga ik dus tussen zitten en ik ga zorgen dat mensen niet makkelijker kunnen doen en daar ga ik blijf bij ze zijn wij nederland juist niet het land met de meeste schulden per inwoner

Dan is de betalingsverplichtingen

is dan een goed idee om nog meer betalingsverplichtingen en schulden aan te gaan kun je over discussiëren maar het feit dat we met ze alles over betalingsverplichtingen hebben maak dit nou juist tot een niet al te ingewikkelde operatie en dit je hebt landen waarin je mijn om religieuze redenen nooit een schuld mag gaan gaan en dan wordt het best lastig om deze voeten dan zou dus best lastig worden om zoveel vrouwen te financieren wij zijn hier allemaal tot onze nek gefinancierd door een hypotheek en dan is het dus niet zo gek dat er en ik zie je dus ook en nu al bang dit soort hypotheken er blijven kopen gewoon bij de verkoop van een huis dat is het moment dat ze moet doen en dit moet natuurlijk bij aankoop van een woning dan moet het gebeuren maar dat is ook het natuurlijk een moment waarop die verbouwing niet al te ingewikkeld is en ik zie banken daar nu al op inspelen

Ik deel dit enthousiasme van van diederik samsom enorm tegelijkertijd is denk ik dit ook een beetje waar het mis gaat want hij is ontzettend enthousiast en bevlogen over allerlei nieuwe producten en ik zie dat helemaal maar wat wat punt is mensen zien het zelf nog niet en ook nog niet om zich heen de zo ga je door met zonnepanelen ik vertelde je over dat ik bij het kan wel heel druk was ik vertel aan mensen jong zonnepanelen die zijn en beter investering dan geld op de bank zetten nou dan krijg je kritiek op je voorhoofd op het voorhoofd als reactie een maar toen buren het buren gingen vertellen en ze samen zeg maar gingen kijken naar de teruglopende meter toe veranderen dat nu zijn nu is het heel normaal nieuwste gegeven en dit wat wat die dik dus vertelde ik denk dat deze hele discussie wat dat ons leert is dat we vertrouwen moeten gaan bouwen dat wij echt ons best doen als op dit moment deze vestigen in de regering om die energierekening daadwerkelijk naar beneden te brengen om daar stappen voor te nemen om oud beleid en nieuw beleid te corrigeren maar tegelijkertijd ook om ervoor te zorgen dat mensen merken dat dat het dat ik dat het echt kan wat hij zegt ik was bij een man in in eindhoven

Sorry in helmond marco van hees en die heeft een prachtige we gewoon op 25 jaar oude woning heeft bijzonders radiatoren aan te passen zonder iets aan zijn ze

Extra isolatie te doen kon hij op een warmtepomp

en hij is 7 tientjes in de maand goedkoper uit is een totale woonlasten die de maand dus voor hem is dat een aantrekkelijke investering en ik begrijp heel best dat we niet vandaag maar iedereen een warmtepomp kunnen installeren en dat beeld moeten we ook niet wekken maar is wel heel veel wel mogelijk met verstandig isolatie stappen en mensen moeten vertrouwen krijgen dat het echt werkt en dan kunnen we dit doen en dat is dus wel ook het probleem want het cpb wel laat zien is dat de mensen met hoge inkomens die investeren op dit moment kunnen doen zowel de mensen met een lage inkomens dat niet kunnen maar wel te maken krijgen met die hogere gas belasting die elk jaar nu flink aan het stijgen is de elektriciteits belasting daalt weliswaar maar die die gast belasting gaat omhoog en dat dat maakt het voor die mensen met lage inkomens gewoon heel ingewikkeld ook en zij zitten nu met de handen in het haar je kunt natuurlijk afvragen

De grootste verbouwing van nederland

Heeft u het genoemd heeft de premier is ook genoeg nee dan heeft u genoemd in onze klant zelf altijd

Of levend water als brave uitvoerder van overheidsbeleid ja maar daarmee worden mensen wel schrik aangejaagd en zelf geconcludeerd ja ja nou ja maar eerst noemde die u het wel mensen zeggen is schrik aangejaagd en is het niet zo dat er nu teveel in een te korte tijd krijgen moet gebeuren nee dat is dat is dus niet waar als je gewoon even los gaat van wat de kranten allemaal opschrijven

Gewoon ook jouw krant

even uit en de manier van de dag treedt en kijk ik loop van is door een wijk en kijk wat er gebeurt mensen verbouwen af en toe een woning ja we verbouwen 300.000 keukens per jaar in dit land en 300.000 badkamers allemaal van 12.000 euro per stuk en die worden in dit land keurig geïnstalleerd en gedaan hoeveel 100.000

particuliere woningen per jaar te verduurzamen dat zijn er dus een zesde van al die keuken zijn al die badkamers dit is geen dit is geen mega-operatie in de zin dat hij nog om gekend groot is dat is wilde haren' zich tegen ja en dat is ook heel logisch want als je een politieke hele grote bal door de deurbel krijgen dan moet je grote woorden gebruiken neato niet zo is dat ook gebeurt niet alleen de politieke dat zegt ook het planbureau voor de leefomgeving

vraagt zich af of het mogelijk is om in die korte tijd tot 2030 anderhalf miljoen huizen van het gas af en krijgen dat is staat er ook in die door rekening van februari is om het is ook nog niet drie het logisch dat ze dat afvragen met de zekerheid is nooit aanwezig dus een prudent bureau zegt nou ik weet niet zeker of een club die ik weet het ook niet zeker maar ik ben er best ik heb er best vertrouwen en kijk maar zij het ook al de beste ambassadeur voor deze verbouwing dat zijn niet kereltjes hier achter deze tafel moet jij ook niet de plannen

Het is ook niet het planbureau het is ook niet het energiebedrijf want die zijn toch altijd op je geld uit het is ook niet de de gemeente want die post maak je over het algemeen niet openen of heel wantrouwend

Nee het is de buurman het is de buurman die dus heel veel lijn over de erg zegt zich heen weet niet wat jij tegenwoordig en energie betaalt maar ik heb dus wat laten doen naar mijn huis dit toch lekker binnen een beetje de lichtmetalen velgen van de jaren 90 die zag je ook eerst bij de buurman en heb je daarna geïnstalleerd en die zonnepanelen is net zo'n goed voorbeeld je kunt het gewoon zien in de wijken en je hebt die google maps foto's in die worden elke maand ververst en dat zijn dus maar zijn voeten de rare hobby van als je in de wijk als je er 12 heb in een wijk op van 400 woningen dan zie je daarna een sneeuwbal de rest gaan waarom jouw dag lijkt ook altijd op dat van de buren de kans dat jouw huis op dat van de buren lijkt is in nederland 90%

Zijn maar heel weinig landen die hogere percentages komen dan dat en dat maakt het dus ook heel makkelijk om deze verbouwing in een daad buurman voor buurman buurvrouw en buurvrouw te laten gebeuren en dat heeft en dat en dan denk ik niet dat we daar heel erg overspannen over hoeven te gaan doen ik ga eerst even kijken ze was heel veel enthousiasme heer van nieuwe samsung elk van deze 60

Moeten we dit aangaan we hoe voelt u daarover je zou en vernieuw verbouwingen naar mij even een lening aanvragen zodat de energierekening later omlaag kan wie ziet het zitten zo

nee ja beetje argwanend nog hè de moeder moet nog overtuigd toen precies genoeg ja want als deze mensen doen en dan met uw buren gaan u mag dan komt het vanzelf en de mogen vragen gesteld waaruit de zaal was het hoeft niet allemaal morgen ed witten dit punt is ook je moet dit op natuurlijke moment te doen

Het is die anderhalf miljoen woningen dat klinkt heel veel maar we hebben er iets van zeven grappig 7 miljoen woningen dus we gaan dat niet in een keer doen en het gaat ook lang niet voor alle woningen ik kies taal winter zijn er tien jaar of zo eens in de dertig jaar de dus nee dat is ja dat is de verbouw want alle woningen moet in 30 jaar tijd verbouwd worden dat klinkt of bizar want als je het uitrekent tijd de duizend per dag zo'n nou hoe hoog groot de verbouwing ooit maar anders je kunt het ook ontspannender bekijken elke woning moet dus in de komende 30 jaar een keer worden vertrouwd hond woning in 30 jaar tijd een keer vlak ja in de rijndael elke woning in de afgelopen 30 jaar niet eens verbouwt 9 genk natuurlijk u heeft allemaal niets gedaan aan uw woning in de afgelopen 30 jaar en de komende dertig jaar gaat u wat meer doen ja en ik denk dat het heel belangrijk is om om daarbij aan te vullen en te brengen aanvullen op een pvda-politicus dat we beginnen met sociale huurwoningen eerst het is is een heel belangrijke onderdeel vinden 10.000 euro in een overval corporaties de van woningbouwcorporaties die hebben daar extra geld voor gekregen en en en het was geworden maar ik ga eerst even vragen uit de zaal

Hartelijk bedankt dan ook bedankt voor de storm aan cijfers en vooral enthousiast moment tot de zeker ook zelfs vol en toerisme alleen wat ik een beetje jammer vind is dat het gaat nu heel erg of isolatie maart wijk ook een file focus op de energieopwekking

nou hoe is een focus vooral bij port aan de linkerzijde nogal willen op zon en wind en als mij vraagt en dat heeft een aantal voordelen maar ook heel veel nadelen bijvoorbeeld milieuvervuiling ballon elst over zware metalen gaat over recyclage over lood in zonnepanelen work u helaas nooit over maar dat mijn vraag niet mijn vraag is waarom wordt een nooit gesproken over kernenergie en vooral over thorium gesmolten zout centrales want en in zijn want heel simpel mensen ja onbetaalbaar kijk naar finland kijk naar frankrijk dat is maar net over hoe lang punten en wat wat meer samsung ze er is maar net over hoe lange termijn je het uitspreidt en als mij vraagt over de enorm opgave we voor staan en zeker de wenselijkheid van gebruik van thorium wat nu een afvalproduct is in de energieopwekking waarom work u daar nooit over daarom zul je ik in waarom nooit over kernenergie

Ja ik zou om te beginnen willen zeggen dat het bij ons bijna elke week wel een keer over gaat vandaag hadden we een rondetafelgesprek en elk daar kwam de vraag voor bij van twee verschillende personen

en ik andere daarop is bijna altijd hetzelfde allereerst het is er ook aan de elektriciteits tafel overgegaan daar zaten ook gewoon drie grote energieproducenten

En die hebben kernenergie in hun portfolio dus het zou een hele gekke en gek figuur zijn als die in een keer zeggen dat het een taboe is om over kernenergie te spreken het wel zitten zelf in ondernemen alleen het punt is dat het niet voor 2030 haalbaar is in deze doelen gingen tot 2030 na 2030 en dan heb je het over hoe gaan we doen als de zon en de wind niet schijnen en soms is dat wat langere periode soms wat kortere periode dan moet je wat op het denken dat klopt en daar zijn verschillende manieren voor en een heel kansrijke andere manier dan kernenergie is groene waterstof

een van de mooie dingen vind ik van de de spectaculaire ontwikkeling van zon en wind is de gigantische kosten daling

Datzelfde zien we ook bij de batterijtechnologie

maar dat zien we niet vaak er niks dus daar is geen marktpartijen die ze vinger opsteekt er is geen verzekeraar die het aandurft en daarom is er geen privaten investeerder die naar het loket is gegaan wat elke dag openstaat dat je wat kunt doen met kernenergie dus het gaat er vaak genoeg over wat er is gewoon geen serieus particulier liefst is de politiek aan het wel bedenken maar de uitvoerders

We zijn niet te trekken we politiek heeft het ook gewoon mogelijk gemaakt door opgegeven met in de wetswijziging

Het open te stellen in het kader van mijn vrije markt voor iedereen het is zo verscheen onderwerp van zo vaak wordt gezegd dat het er nooit over gaat

Doorliep het is altijd in elke zaal is het voor de vijfde vraag aan de buurt ik geef toe het is dit in de eerste wat is altijd aan de beurt en als terecht van het inzetten beloftevolle energie als je heel optimistisch bent over technologisch als ik dan kun je niet selectief zijn dus ik u niet zeggen maar ik ben niet optimistisch over kernenergie mag ik jouw studie toch ja een beetje voor doorgeleerd maar niet heel erg hoor

Het alsof ik niet prat op gaan maar kernenergie heeft is dus ook een enorme belofte en inderdaad vooral thorium reactoren komen ooit een keer beschikbaar

Ergens tussen 2040 en 2050 en dan ben ik buitengewoon optimistisch want de meeste realistische inschatting zijn tien twintig jaar later tussen 2014 2005 en dan komen ze dus helaas te laat om ons probleem op te lossen want dan moeten we voor die tijd hebben gedaan maar ze komen op tijd om als kers op de taart voor mijn kinderen of kleinkinderen prachtig energiebron te kunnen zijn dat bedenk wel in 2050 hebben wij in deze wereld 50 steden van meer dan 30 miljoen inwoners niet in nu ook noord-west europa waarschijnlijk maar wel in azië afrika en zuid-amerika en middag is er moet wel een oplossing voor bedacht het is ideaal als je thorium zou hebben om dat soort enorme mensenmassa want dat zijn het dan van een school de bron van energie te kunnen voorzien ik hoop dus dat het lukt alleen ik zou hij leek zich te wachten want dan stoten alleen om een gas en kolen dorp voorlopig hebben we nog geen thorium centrales in als je er eentje zou willen neerzetten in nederland produceer die stroom voor ongeveer een euro per kilowattuur

Nou ja dat is helaas een factor 25 te duur oké en die andere vraag hier en ja ik heb werkelijke vraag over communicatie

Wat ik vond het heel helder verhaal maar de laatste week is ik met de verkiezingen zijn we heel wat miljarden langs gevlogen en ik heb eigenlijk zo'n verhaal als van uw gewoon ergens gehoord is er iets mis ging

Dat mag beter beantwoorden je gaat onze wat er in de krant

Dit vrouw heb je ook in het waarderen hebben ook veel te korte 1000 miljard gehoord natuurlijk is dat eigenlijk in de studie voorgekomen het wordt duizend ik heb ik heb god gezocht wij hebben de 1000 miljard

Niet kunnen vinden het lijkt wel stroom is geel wij komen tot

probeer mijn leven de cijfers

Terug te halen

relevante lasten dat is zo'n beetje de

gezinnen bedrijven mee te maken hebben dat zit onder de twee miljard

nou dan heb ik 500 jaar nodig daar achter komen dat street eerlijke vergelijking beginnen in 2018 houden in 2030 op ik weet niet wat er na 2030 gebeurt er zijn nog lang niet klaar hebben ambities ook voor 2050 maar

uit onze sommetjes komt er hier van niet en voor zover ik het pbl kan ook daar niet nee dat die 1000 miljard komt natuurlijk van cheribon dead van vorm voor democratie maar hij wijst er natuurlijk wel terecht op dat bijvoorbeeld de aanschaf van een warmtepomp dat is niet door u meegenomen in in in die door rekeningen van het cpb hoe zit dat

Het hele ontwerp akkoord wordt niemand verplicht om de warmtepomp aan te schaffen en ik heb dit al ik doe ik doe m'n best in het hele ontwerp akkoord wordt niemand verplicht om een warmtepomp aan te schaffen

Dus wel gestimuleerd rijden dat is het ik wel waar we naartoe gaan nou diederik samsom heeft er niets gezegd over dat beruchte warmte fonds wat die transitie wat vergemakkelijkt we hebben uitsluitend gekeken naar maatregelen die afdwingbaar zijn concreet zijn eigen instrumenteren daar zit hij warmt het op dus niet eens dat je niet bij terwijl zo'n ding nu toch wel 15.000 euro kost zo'n haast soort heb ik drie dit is die erop reageer aan dit is niet waar het is zo'n 7000 heb je ook en het andere belangrijk is en dat is dat dat zou ik dan willen aanbieden zowel waar de snel kosten zoveel dat hangt een net van af wil piek koopt ik ken installaties van 18 zonnepanelen en warmte boiler en een zo warm te koop voor voor 22 en dus alle zenders naar dan 15.000 dat klopt maar dat is dus alles bij elkaar en daarvan is er is hij was de warmtepompen zeggen schrijf 7 de zwart waar het om gaat is dat we dit met de juiste cijfers communiceren en anders dan weet ze aangeven en wat ik zou willen aanvullen wat de manier van sid bezig kijk wat er wel in die berekening zin is echt belangrijk is de stimulans voor jou om een warmtepomp gaan kopen dus de belasting verzwaring van gas ziet er gewoon in dus die lastenverzwaring die jij merkt in jou en jouw inkomen die zitten die doorbreken naar de harde deeltjes aantrekkelijke

Stroomprijs dus de reden om je gedrag te veranderen wat er ook netjes in staat en ik ga nu een warmtepomp kopen waardoor ik door mijn gedrag te veranderen want die kokkie warmtepomp een besparing wordt dat is die omhoog gaan de groene balk wat wat lager was dan die neergaande groot dus het zit er wel in alleen het zit een stap verder maar het is niet niet waar wat ik zeg want een warmtepomp alleen is ook niet genoeg maar jullie niet volledig wat je zegt dat een warmtepomp aanschaffen levert je gewoon iets op een je energierekening en waarom ik al zei als je je huis goed dat de geïsoleerd juist dan levert het wat op uw jas maar als je dat niet doet dan de werkster warmtepomp niet genezen moet ook geen warmtepomp kopen je moet ook thuis jij moet zijn dus ook geen geen kolenkachel kopen dat is ook heel stom om te doen als je het wel doet ga ik ook niet zeggen ook dat leeft samenleving alle kosten op nee als je een verstandige isolatie van juiste onderneemt

En mensen zijn verstandige wezens die nemen uiteindelijk een verstandige isolatie dan heb je aan maandlasten ik zei het net al 0 euro aan extra kosten waarom moet je daar 1000 miljard van beter te maken dan moet je toch heel creatief gelijk meer mijn heel euro dat is het ideaal plaatje is dat weet dat u naar nee dat wil dat mogelijk wordt genaaid is nu nog niet de praktijk dat is toen ik ga je daarna heb ik een berekening dan gemaakt ik heb en ik hem nog een keer ik hoorde ik beter weet ik er nog een mooi getal voor jou dat is wanneer gaan we met de met de prijzen man vijf jaar geleden ben niet gelegd ik die had vandaag hebben we de bijeenkomst van de ronde tafel elektriciteit en die en die vertelde ons ik ben ik ben met hem met de hopelijk bij die vertelden ons dat met de prijzen van vijf jaar geleden zou wat er nu voor ligt in het klimaatakkoord aan plannen voor de nx hij 's avonds 33 miljard aan subsidie hebben gekocht 33 miljard het kost nu drie miljard dus dus die spectaculaire prijsdalingen die werken ontzettend in ons voordeel het grote probleem is ook helemaal niet zozeer hoeveel gaat het kosten het grote probleem is hoe gaan we zorgen dat het gaat gebeuren dat er mensen zijn vak mensen die het gaan doen dat is het echte probleem oké nou ga ik naar vragen

drachten

Ja we hebben het eindeloos over de kosten van hele kleine dingen te vallen niet hebben over echte kosten van klimaatverandering klimaatverandering die op dit moment al plaatsvindt nog niet heel hard in nederland we zijn namelijk al duizenden jaren magneet 100 jaar bezig met het verhogen van onze dijken maar gaan kijken in bangladesh gaan kijken in india gaan kijken in mozambique dit kosten zijn enorm

wij kunnen wij een klein beetje met zijn al aan bijdragen

En dan zitten we ook nog ik in een land waarvan we weten dat het straks ook nog extra last van gaan krijgen die kosten zijn enorm dus als we op dit moment uitgeven aan dit soort goede maatregelen verdient zich sowieso maatschappelijk terug dus waarom blijven we zo ontzettend op de vierkante centimeter zitten en met een klimaatakkoord wat het bit niet wil niet net niet zal gaan halen met maatregelen het urgenda vonden is wat eigenlijk net niet gehaald gaat worden of misschien niet meer dan dit niet gehaald gaat worden en gaan we niet juist met zijn alles ik liet je vooruit kijken en wat meer

Maximaal investeren

deze

het fysieke vraag in amerika wordt gekeken naar and bring you the loire echt gekeken wordt naar een nieuwe rol van een overheid terug naar ideeën over wat een de tijd gebeurt hier 30 jaar een crisis was een arbeidscrisis inkomens crisis economisch crisis we nu te maken met klimaatcrisis zou dat niet een reden zijn om eens een keer wat ruimer te gaan kijken naar zullen eens een keer die overschiet schotten die we hebben die als je ze in een staatsschuld stopt 0 euro opbrengen is echt te investeren in in maatregelen waardoor het ook echt aantrekkelijk wordt voor mensen om hieraan mee ben ik benieuwd en heer manders is dat eigenlijk mogelijk om me uit te rekenen hoeveel het bespaart aan de klimaat ja maatregelen die dus anders zouden moeten nemen door klimaatverandering

kijk hebben met zijn allen in parijs afspraken gemaakt van die co2 naar beneden te brengen die klimaatopwarming

Beneden 2 graden zo mooi anderhalve gaat te houden dat hebben om goede regende gedaan ik ben te lang dus ik ga maar even zitten

Ja het idee daarachter is dat de wereld er uiteindelijk beter van wordt dus het kostte water plaatje wat je daarvan maakt is dat we uiteindelijk een betere wereld hebben naar hoeveel de precies daar zijn we op heel grof macroniveau wel berekeningen van gemaakt en dan lijkt het zinvol om op twee graden te mikken en dat zou je kunnen zien als de optimale keuze in dat kostte water plaatje ja dat is onder een aantal heroïsche veronderstellen wil natuurlijk dat we dat mensen alle doen en dat we dat op het goedkoopst mogelijke manier doen

Dat kan je niet één twee drie vertalen naar wat nederland dan moeten moeten doen en daar hebben natuurlijk ook bedacht hij de parijs dat vertalen we door naar nederlands doelstelling naar proberen we dat de voor nederland op de beste goedkoopste manier dus dat is toch wel een discussie waar doen we dat in nederland op de handigste manier gaan heel veel geld per ton co2 in de ene sector uitgeven terwijl we goedkope tonnen ergens anders laten liggen dat is een discussie waar je waar je nog wel over zijn peter speelt dit genoeg speelt dit in de discussie ook bij de lezers bij ja de media berichten

en na een paar een paar weken terug hadden wij een hele klimaat special bij de krant van waarom is dit nou eigenlijk nodig omdat mensen dat inderdaad wel willen weten en wat is nou eigenlijk het probleem en uw schets van het gaat enorm veel geld kosten mee hebben probleem is dat we niet precies weten wat het voor nederland gaat betekenen terwijl wel kunnen uitrekenen door rekenen bepalen wat er hoeveel de maatregelen kost om om die klimaatcrisis het te bestrijden dus dat zit ik ook de reden dat we het hier wel dat wit hier veel over hebben en minder over het grotere wereldwijde problemen wat nog een beetje abstract is van voor veel mensen natuurlijk misschien niet in bangladesh maar wel in nederland zien mensen in de zaal dat wereldwijde probleem als iets urgents

Als iets wat waar

uniek nog mee te maken gaan krijgen

Ja ik zie hem en knikkende knikkende hoofden ik nu nog een aantal vragen uit de zaal ik hoop dat is om even kort kunt houden de komen steeds meer vragen namelijk en we hebben nog maar niet zo lang dus als een korte vraag heeft

Het gaat niet alleen om het transport van groene elektronen

maar het gaat ook onder transport van groene moleculen

Waterstof al dan niet in combinatie met showcase ideale bouwsteen voor de chemische industrie voor je data van orion voor shell voor ga zo maar door

En niet alleen voor de chemische industrie maar ook voor mobiliteit met name trucks grotere afstanden ideaal waterstof als grondstof en ook voor dichtbevolkte binnensteden onder gebruikmaking van verstaan de leidingennet

bericht 15 miljard en kapitaal onder de grond

Aardgas vervangen van belangrijk deel door water stom ik ga zetten kijk die hierop kan reageren ik zou geen idee waaraan we via

het is zo grappig dat is

Ik herken het gevoel wel een op je dus een binnenstad of langs een monument en denk je oh wat zou het toch lekker zijn als we duurzaam gras tot onze beschikking hadden we aan stofje biogas kan ook wat hoef je niemand te bellen hoef je al die ingewikkelde krantenberichten niet door te de plot ploeteren hoef je niemand wat te vertellen verduurzamen je zo bij de gebouwde omgeving ze zoekt het maar lekker uit met uw isolatie

Maar daar hebben we niet genoeg voor want u zei het zelf al waterstof gaan weer grote hoeveelheden maken maar werd in eerste instantie nodig om ons elektriciteitssysteem over en te houden want dat draait voor een groot deel straks op de zonnewind en als dan niet waait en donker is willen maar ook stroom hebben met zijn allen zwaaien naar waterstof er nodig wat we dan gemaakt hebben als heel veel stroom een heel veel wind hadden we hebben het nodig voor de industrie soms voor hele hoge temperaturen want doe je niet met een warmtepomp vijftien honderd graden maken of als grondstof en als we dan nog meer zouden maken wat niet uitgesloten is de innovatie nog een paar sprongen maakt dan kunnen we het ook inzetten in delen van inderdaad de gebouwde omgeving en dan de miljoenen dus denk aan de ingewikkeldste delen die je ook dus niet nu stante pede van het gas af hoeft te trekken en dat is ook niemand van plan zo lang zo'n gasleiding de gewoon licht moet je hem ook gewoon laten liggen hij ligt daar goed en er is flink in geïnvesteerd er zijn wel gasleiding in het land die nu weg moet nu maar tussen nu en 3 4 jaar weg moeten omdat ze onveilig worden een nieuw gas niet daar aanleggen is dan weer een desinvestering dus daar moet je dan wel maatregelen nemen die te maken hebben met warmte net hoe warmtepompen

Maar voor een heel groot gedeelte van de gebouwde omgeving geld tot 2050 ligt daar gewoon op gasnet en als we dan toch tegen die tijd genoeg duurzaam gras tot onze beschikking hebben

Dan hebben een luxeprobleem en kunnen kiezen nou ja en wie weet gaat ie gaskraan wel weer open want in groningen is vol voor democratie in van de grotere partijen ik had niet het idee dat ze op dat programma punt weg ik ik weet het niet je weet het niet ik heb een andere vraag vraag om het ijs zien hoe deze coalitie heeft een keuze te maken in december liepen de klimaat organisaties en hey organisaties en vakbonden liepen weg en net na de belofte van eric wiebes naar de door rekening met tegen het de grote bedrijven zijn geen awww het valt allemaal wel mee wat gaat d66 in deze coalitie doen om als in juni zometeen het akkoord dat werk onderteken moet worden de werknemersorganisaties en milieuorganisaties wel tekenen en vno-ncw

Iets minder blijer

hoe houdt iedereen te vriend meneer snel

Ja kijk voor ons geld normaal hey dat de vervuiling moet betalen en dat de groene keuze de logische keuze wordt we hebben net uitgebreid gezien dat dat al door ligt al heel veel druk op op huis houders dus er is ons ontzettend veel aan gelegen om in deze omslag ook bedrijven van een serieuze prijs te laten betalen voor vervuiling ook al was het maar omdat ze dan echt gaan vergroenen

Dus wat gaan wij de van doet mij zit het er elke dag bovenop

Durf wel te zeggen om om ervoor te zorgen dat we het klimaatakkoord krijgen dat haalbaar is wij hebben waarmee we de doelen halen betaalbaar is dus waar iedereen aan mee kan doen en waarmee we uiteindelijk ook de vervuiler en laten betalen ze industrie moet echt zijn die gaan betalen ja daar zijn verschillende manieren voor om dat te bereiken en je kunt een co2 en ging op op verschillende manieren doen je wil ook dat bedrijven hier vergroenen en niet elders gaan vervuilen dus in die in die dimensies zitten wij elke dag te kijken hoe krijgen we dat voor elkaar wat zijn goede manieren nou heb ik met allerlei mensen gesprekken over die ons aan over informeren vandaag zijn we in iemand van je moet gewoon een vlakke toegevingen doen het is tientje van de toekomst doe dat bovenop dts dat is trouwens belangrijke details moeten we ook een ik neem me houden die alleen al de eds zorgt ervoor dat de fors gereduceerd wordt door de industrie is nog niet zo bekend maar dat begint echt zijn werk te doen nou daar bovenop moeten we ook lokaal iets doen dat hebben we met elkaar afgesproken dat heeft het kabinet ook duidelijk is een brief gezet en daar werken we hard aan om dat op een goede manier in te vullen ja tim kijk niet heel tevreden met andere rutte zei dat er een te cot belasting voor bedrijven gaat komen maar het lijkt er nu toch op achter de schermen dat wat vrij beperkte co2 belasting is en dat het misschien dat het eigenlijk meer stijn plus is ik ben benieuwd wat meneer single daarvan vind eigenlijk als coalitiepartij zit een iets te grote woorden die het kabinet heeft gebruikt bij de aankondiging

Klik wat er allemaal een uur rond gaat over wat er gezegd wordt ik denk dat het nooit goed idee is om daar heel uitgebreid dat is allemaal horen zeggen

Ja we zijn onder elkaar had ik wat ik veel belangrijker vind is de het uitgangspunt dat hem en een uitgangspunt is de staat in die kabinet spies heel helder en dat een co2 enfin komt de staat ook heel helder dat de co2 heffing in het klimaatakkoord

Zoals dat de lag het ontwerp gemaakt komt niet werkt ze moeten wat anders verzinnen wat beters en ja daar gaan verschillende zaken over rond en en dat is dat is wat het is maar wat ik daar als partij van vinden is ik wil dat die vervuiler echt gaat betalen en dat mensen ook zien dat dat aan de hand is de vraag of u dat er doorheen krijgt in de coalitie

Volgens mij heeft rutte ook gewoon gezin bij de presentatie jaar ben ik van de kabinet brief dat dat er wat moest gebeuren want dat de huidige enfin niet werkte en dat we daar wat nieuwsgier doen van als dat er geen banen mogen verdwijnen bij bedrijven dat er internationale concurrentiepositie niet geschaad macht wordt het wel terug we hebben het over tatasteel we hebben het over de grote bedrijven die moeten over de brug komen en de vraag is of dat gaat gebeuren natuurlijk

dit x aantal en vraag je denkt u dat het gaat lukken om daar zo'n middenweg in te vinden waar iedereen blij mee is ja als iedereen zette twee en vinger even als de totempaal vergeten gewoon kijk naar het instrument wat moet werken dan kun je een bovenop dts die dat is er bijna ironisch net nu die gaat werken gaan wij discussiëren over een eigen ding in het was afgelopen tien jaar oh heel erg nodig geweest en is nog steeds dan nuttig maar het die de frustraties vooral opgebouwd in de tijd dat de hele dat hele europese systeem totaal niet werkte nou werkt het eigenlijk wel een beetje dus nu moet je kijken naar wat kun je daar nou slim bovenop leggen dat moet ook wel want wij hebben een doelstelling die boven die van dat dts uit gaat dus moet er iets bovenop zetten maar dat kun je wel slim vormgeven

En dan lijkt het eigenlijk en dat snap ik ook wel dat dan de milieubeweging zegt ja maar dat mag niet dat is vals spelen dan lijkt het best wel een beetje op die bonus malus zoals die in het klimaatakkoord voor met een heel groot verschil

Die bonus malus uit het klimaatakkoord hem ochtend bedrijven zelf bedenken wat ze gingen doen en als je daar dan over hun eigen bedachten plannen ze daar zich dan niet aan zouden houden dan moesten ze een boete betalen ik heb heel stom bedrijf je een plan maak de je daar dan niet daar gaan nauwere maak je een ander plan maar dat was niks te maken met klimaat doelstellingen je kunt die bedrijven en onafhankelijke laten zeggen en dat heet dan een benchmark dus voor de staalindustrie geld per kilo staal mag je ongeveer twee kilo co2 uitstoot doen zo veel ict dames dus per kilo staal mag je twee kilo co2 uitstoot en met een hele goede vertaal fabriek dan zeg gewoon tegen de tatasteel daar ga je je aanhouden en als je meer uitstoot moeten dit betalen en als je minder uitstoot dan krijg je geld om

Omdat je innovatie kan plegen en op die manier kun je dat doen en dat lijkt een beetje op een bounce malen stof als je erboven zit meer betalen als je eronder zit krijg je ineens verplicht is niet alleen je doet het nu publiekrecht dus ja b wij bedenken wat ze moeten en wat ze moet gaan doen als leverden ze op voor de pvda bijvoorbeeld voldoende om dat zijn paridaens op even in een de pvda noemt het kiezersbedrog nu in de tweede kaki dacht dit weten

en hier wordt het zit ik op dames en heren dus het scherm en de vragen te zijn

In re je man als dat het net over dat bedrijven zijn 80% van hun kosten door naar burger 20% is niet ik vroeg me af wat je hebt over het van verlichten van die lasten van burgers hoe kan je er voor zorgen dat bedrijven nog minder toerekening naar burgers

Heeft u daar de oplossing voor meme anders kan ik niet echt voor zorgen dat is bijna een economische wetmatigheid als het ten koste van dat bedrijf

Toenemen

Ja dan zal wat bedrijven die het er een beetje van die kosten voor eigen rekening nemen en de rest net als een btw verhogen u uiteindelijk toch moeten neerleggen bij je bij bij de consument

Anders is de winstgevendheid om lange termijn

wordt ondergaat en een deel kun je ook wel afwentelen op het buitenland

Ze worden ook efficiënter te

investeren in energiebesparing

Het is niet alleen het is niet alleen een milieu zingt is ook van meer efficiëntie wat ze wat ze kunnen terugverdienen en de onrendabele top die krijgen ze uit die sd plus god is dus volgens mij een hele goede business voor ze dus ik ga me af in hoeverre er echt sprake moet zijn van serieus prijsstijgingen ik begreep dat niet helemaal uit jullie toerekenen

Nu al dan denk ik ik ben uw app kregen

En natuurlijk is het zo dat een prijsstijging op leidt tot aanpassingen en reductie in energie dat effecten maar dat is dat dynamisch effect van te maken de eerste instantie leidt tot een prijsstijging

Dat wordt door gek natuurlijk dat

set verandering in ingang natuurlijk zelfs dus 200% als doorgerekend is het verstandig om de prikkel daar te leggen bij je bij degenen die daarna kan handelen alsof de algemeen niet te koop in de consument die kan het over zowel maar dan moeten we heel erg ingewikkeld beleid gaan maken met de doet u allemaal niet dus dat heeft het niet wilt leggen dan de prikkel gewoon bij bedrijven die kan schonere spullen maken dus zelfs als het voor 100% wordt doorgerekend en ook economie die dat zeggen namelijk is het nog steeds verstandig om het nou ik zeg heel veel vingers we hebben ook nog drie stellingen ja heel veel vingers

Drie stellingen wat zullen we doen terwijl jaren stellingen of zegt iedereen we willen echt heel graag een vraag stellen

Ja vingers ik machines ik luister naar stellen uur stil ik dat ik niet meer zo lang

kijken

De vraag is dus of liet heel kort kunnen houden ik zal het kort houden

Er is de laatste tijd heel veel commotie over massale bomen kappen hier in nederland voor de bij stoke in kolencentrales dat wordt gesubsidieerd

Bent u het met mij eens dat die subsidies

Peter besteed kunnen worden aan het bijvoorbeeld isoleren van huizen van nederlanders dan dat het aan

Bijstoken van een kolencentrales wordt besteed aan alle per panelleden allebei dan leden hele concreto graag ja of nee

daar ben ik het zeer mee eens dat is ook warm hebben de voor gewerkt en dat die in dit regeerakkoord is komen te staan dat in 2024 de subsidie op bijstook van biomassa klopt stopt en we zijn ook tevreden dat de en wit centrale ascoli stralië de dicht gaat dat scheelt ook weer tussen zijn er op allerlei terreinen

Zaken waar we daarmee bezig zijn dus eh ja eens en en investeren in isolatie is altijd een goede route maar dit wordt al heel lang gezegd daarom is dat niet een keer van de baan

Kan ik wat mij dat uitleggen

nou ja het is dus van de bank er nu drink niet heel gek dat dan bomen in een euro de centrale en dat dan ook nog gesubsidieerd wordt ja nee ja het is heel raar je versleept over heel de wereld versleep je zit in de politiek jazeker en mijn bevestig dat het raar is en ik zeg ook van daarom duurde wat aan en wanneer de worden dat het aan mij we hebben er nu wat aangedaan maar het effect daarvan kan pas plaatsvinden in 2024 ook wel dat je betrouwbaar overheid door zijn je kan ook niet zomaar afspraken maken voor langere termijn en dan de tegen die bedrijven zeggen doet toch even anders dat heeft voor hen heel veel consequenties ik zal die heeft die afspraak aan ooit heeft dit ooit bedacht die zijn in het energieakkoord afgesproken door alle maatschappelijke partijen samen en om eerlijk zeggen ik houd verbranden in kolencentrales een beter idee dan kolen verbranden in een conische tranen dus als je toch zijn dingen bestaan verbrand er dan geen komen in me houdt dus dat dat is minuutjes nog wel mee het was maar nog veel beter het is nog veel beter om helemaal geen verbrandingsoven neer te zetten waar ze zowel geen kolen als geen hout die zit dat is het beste idee dus dan gaan we nu naartoe van slecht naar ietsje beter naar het beste dat heeft vooruitgang en ik ben blij dat dat lukt

Hier nog een vraag en

als je naar het hele verhaal krijgt dan kunnen we ook zeggen wie gaat het nog betalen wat het betaald moet worden die is duidelijk de bedrijven proberen over het geheel zo weinig mogelijk te betalen wat we ook zien en wij hebben de afgelopen jaren massaal geïnvesteerd in zonnepanelen

De mensen die kom en investeren

Er zijn ook mensen

Energie coöperaties die hebben geïnvesteerd in windmolens

Dat doe ik zelf als oprichter van windfall hoop al 30 jaar en na 30 jaar hebben we als wind vogeltje

U tot een klein kapitaal over en we produceren

Nog steeds groene energie wat het was en wie gaat dat betalen we zien ja ik bedoel dus als je denk ik de burger

dus een koopkracht laat gebruiken om de duurzaamheid zelf op te wekken

Dan heb je een andere model dan nu wordt voorgesteld van nu heb je eigenlijk een circulaire economie waar we de burger laten betalen via belastingen enzovoort en de dan weer terugkrijgen via

Energieproducent ring geest toch onderbreken want we moeten in het kort houden en dus u wil eigenlijk weten

Ja als we het zelf doen is het uiteindelijk goedkope

beter en we hebben het gevoel van we kunnen er echt iets aan doen en vries niet boven ons hoofd en we houden er nog heel veel meer hoe meer stimuleren dat het van onderuit de maatschappij komt nou hoeveel geld heeft u zelf in die corporatie gestopt als ik vragen mag

000

Dat bedoel ik

Mensen die geld hebben en mensen die geen geld hebben kunnen ook die energie gebruiken dan hoeven we samen met probleem op we moeten er wel mensen zijn die wel geld hebben daar gaat dat is de vraag komt eten denk ik

ja dat dat dat weet wel ja dat is afgesproken in klimaatakkoord dat dat is een nobel streven waarvan ik twijfel verhalen met zou mooi zijn in lijn met uw vraag dat van alle duurzame energie die op land wordt geproduceerd is even niet die of show toestanden wat een grote industrie kan je ermee doen dus ze zelfs een koppel collega van uw iets commerciëler werkt aan de windvogel mee wint die doet dat maar van alle winnen wind en zon op land willen we eigenlijk dat de helft daarvan wordt free

Dat dat van particulieren zelf is dus van corporaties

Het is een fantastisch idee wat zal jij moet zelf aan de slag zeg iedereen moet zelf aan de slag gaan moet niet de mag mag en we zien dat het ook in de ontwikkeling van zonne-energie dat dat best aardig lopend maar de 50% wordt nergens gehaald en het is heel interessant en je als je een dorp heb je legt daarnaast zo'n zo'n zonneweide neer dan kraan het komt die zonder wij de er alleen als je dat hele dorp beloofd dat ze allemaal mee kunnen doen en dan terug naar de doen we dan en dan blijkt dat 10% van de mensen dat dat geeft ook helemaal niet dat je kunt ook je geld en heel veel andere leuke dingen besteden niemand hoeft verplicht te zijn om dat te doen maar het helpt enorm voor draagvlak en die afspraak van 50% of ik wel een mooie balken om overheen te proberen te springen met gaan even rennen en ander vuil kan een andere vraag in het is hoe sterk track de positie in onderhandelingen met bijvoorbeeld eigenaar van tatasteel dat die uit india komt en die en die ook al flirt naar belgië hebben begrepen wanneer komt het omslagpunt dat is gewoon ergens anders naartoe gaan ja ja kussen reis af vertellen ben ik ook wel benieuwd naar hoe ziet dan zijn tatasteel hangt een elektriciteits tafel en komen ze dan bij u lobbyen zeggen ja anders gaan we weg

En nou is kom manier om je ik heb wel met allerlei partijen gesprekken met natuurorganisaties en ik heb ook met de mensen van tatasteel gesproken

Erom dat je het wil begrijpen en

bijna idee zegt nee eigenlijk zeggen ze allemaal hetzelfde ze willen graag die je klimaatdoelen halen ze zien ook het belang daarvan en ze zeggen ook en dat dat is gewoon eerlijk van de ene ondernemer heeft gewoon een hogere

Sorry over veel lager rendement er co2 uitstoot per energie heeft en dan dan het andere bedrijf en tatasteel er is zeer co2 intensief net als het chemische bedrijf maar heel veel andere bedrijven dat geld dat veel minder voor nou deze chemische en en en staalbedrijven dan moeten we serieus kijken van hoe doe je het nou slim en het kan slim met een met een kleine bouwsteen en dan kan je zelfs voor tatasteel een haalbare modelserie delft heeft daar onderzoek naar gedaan en die kwam uit de dat het als je begint met acht euro oplopen tot 20 euro dan doet het eigenlijk geen pijn in verplaatsing van ben ik wil een gat is niet helemaal eens met de het antwoord want dit was niet de vraag nu ik wil nog even terug naar de vraag

Maar de antwoord is dat weet dat is dat is het lastig aan dit sinds het kinderwetje van van houten dreigt industrie al om zijn biezen pakken en dit land te verlaten als de overheid nog eens een keer zo'n stomme maatregel mijn toen ging het over het verbieden van kinderarbeid over gaat belgisch dat dichtbij zeg me van jammer maar een over een hoge over verplaats je nog niet een meter en dus dus ik dank u als je hem eenmaal afgebroken maakt het niet meer uit mijn mobarak gaat weg die in belgië neerzet worden dan zet hem gewoon in india neer en dat zou kunnen maar de kans daarop is niet zo en dat is daar nou altijd dat ingewikkelde het bedrijfsleven heeft niet helemaal ongelijk als ze zegt dat het mogelijk is voor de overheid om het bedrijfsleven kapot

te maken met maatregelen maar de overheid heeft niet helemaal ongelijk als ze zegt dat dat in praktijk altijd nog wel meevalt en ergens daartussenin moet je dat is een soort elastiek nou probeer het maar eens met elastiek hier treft u trekt u tijd en dan vannacht het bezig was te laat maar laten we ook niet vergeten dat dat is de hulplijn is volgens mij dat ze in nederland zitten in rotterdam een geweldige infrastructuur

Ze hebben onlangs 100 miljoen we gaan ze investeren in duurzaamheid dat nu eens echt niet als ze plannen hebben om je snel weg te gaan

Ja ik heb zelf bijna 10 jaar werk voor jou chemical in

Dennis uit nederland en

ik denk dat we snel eens kunnen zijn dat dreigen met anders gaan we hier weg dat is niet zo heel erg slim ook niet zo'n heel sterk argument ben ik meteen met u eens maar

Ander argument is als we kijken naar de grootste opgaven die ligt wel bij de industrie en het brengt ook een bepaalde innovatiekracht en kennis intensiviteit die we wellicht later kunnen exporteren en ja daar dat is toch een ander niveau van de discussie en ik ben benieuwd hoe daartegenaan wordt gekeken tegen dat argument daar zijn we dus juist best succesvol mij erdoor door even de oren dicht te stoppen elke keer als het bedrijfsleven hoek dat ze meteen vertrekken en zeggen nou weet je wat dat valt vast menig aan jullie vast investeren in innovatie in schonere technologie en daarom zijn we in nederland ook gezegend met een niet alle schoonste industrie ter wereld hoor wat je daarop niks over wijs maken maar met een hele schone relatief schone industrie dat hebben we deels met zijn alle doordat duw en trekwerk ook met die cameron's overigens

Doordat duw en trekwerk hebben dat toch voor elkaar en dat dat is alleen nooit af dus de volgende duw en trek partijen gaat nu over die co2 effing

En tatasteel en wat het ingewikkelder maakt ten opzichte van maar we zeggen 20 jaar geleden is dat de meeste hoofdkantoren van die bedrijven niet meer de nederland staan en dat dus het gesprek indirecte plaatsvindt en joesten riaad daar worden ook beslissingen genomen over hele grote industrie hier in dit land ja tijdens die zoveel met klimaatverandering erin en tatasteel

Die zijn er wel een beetje klaar mee en ik laatste tien jaar is de trucs wordt het omgekeerde ontwikkelingssamenwerking gaat zitten veel geld van india naar nederland en engeland

Over over zeggen natuurlijk als je die milieuwetgeving of ict en ving oplegt dan leidt dat tot tot

Tot tot effecten op de productiviteit mogelijk hoek rens positie dus een tweede effect dat dat ook stimuleert tot innovatie waar de balans precies ligt dat weten we nog niet eens zo goed als je naar de empirie kijkt ja dan is de zelfs wel een lichte tendens dat het positief zou kunnen werken dan in het jargon de poorter hypothese

Dus dat meteen iedereen weg zou gaan dat de volgt een hiervan niet uiten en brie natuurlijk als je heel hard trapt dan gaat er iemand een grens over en vooral de slechtst presterende bedrijven gaan de grens over dus dat is ook wel een extra argument om heel goed na te denken hoe je zo'n level oplegt hoe je over zo terugsluis nadenkt

maar ja de jammerklachten dat bedrijven meteen zijn weg en zie je niet van die terug in een nee dat ze trouwens ook wel vaak zeggen is dat het wat die mevrouw op terecht zegt echt wel een grote kans is ze voelt kijk naar van oort je presenteerde vorige week ze cijfers en de omzet en winstgroei is volledig te danken aan wind op zee dus dus daar daar gaan ze en ook heel veel bedrijven te noemen die dat anders nou een ander mooi voorbeeld is ze de elektrische auto industrie het er zijn wij namen in nederland samen noorwegen lopen die voorop maar je ziet dat de daardoor ook toonaangevende bedrijven wereldwijd hier in nederland aanslag zijn en dat levert al vierduizend banen op dus het is het is echt dit is mijn kans om voor nederland om nu de stap te zetten en voorop te lopen groene banen schone lucht ja ik moet helaas

En de waterstof en waterstof natuurlijk en de kernenergie en

het is er maar druk mee en ik ik wil afronden voor vandaag ik heb nog wel een laatste vraag we hebben het ook kwam ook al vragen uit de zaal dat ging over de communicatie

Als u alle panelleden we even terug kijkt naar wat er de afgelopen nou jaar half jaar over de mensen heen is gegooid en informatie over de transitie waar iedereen doorheen moet als het gaat om je huis om je hoe je rijdt

Bedrijven

en u kijkt naar de verkiezingsuitslag van de provinciale staten

Hoe gaat u dat en ik ga me nu de dat is mijn laatste vraag en de mag iedereen zijn eigen inderdaad ingeven

Oké nou ja natuurlijk simpel forum voor democratie is is de grootste geworden bij de provinciale statenverkiezingen van van afgelopen maand en dat is denk ik geheel op het conto van klimaat of tom is voor een groot deel het klimaatbeleid

Mensen veel mensen hebben het gevoel dat dat de laatste maanden want ik ben nu anderhalf jaar politiek journalist en ik kreeg toen al de portefeuille klimaat en energie naja dat was niet een hele geliefde gewilde portefeuille gebeurde niet zoveel maar door het laat het laatste half jaar is dat natuurlijk heel erg veranderd en mensen zijn geschrokken het bericht wat iedereen aan de warmtepomp moest het ligt allemaal wat genuanceerder maar de de politiek echt heeft hele hoop de lat heel hoog gelegd

ook meneer samson die naast me staat door de grootste verbouwing van nederland te noemen in eerste instantie en daardoor zijn zorgen aangewakkerd bij veel mensen en vorm voor democratie en de pvv zijn twee partijen die natuurlijk zeggen het is allemaal niet nodig het andere geluid die twee partijen we hebben alleen dat geluid en alle andere partijen vinden het wel nodig dus ja dan dat verklaart volgens mij die die winst van vervormer democratie en wat je wat je ziet het er enorme polarisatie op klimaat ontstaan dan doe ik een paar jaar geleden daar maar ook voor inspan in de politiek was het bed mag ogen zeg ja bij een manier of klimaat begin misschien onderwerp

Nou dat was deze verkiezingen wel handig dus mijn ik ik ben een tony moly eens dat alleen maar forum voor democratie heeft gewonnen want ik zie ook dat groenlinks heeft gewonnen ik zie ook dat de christenunie heeft gewonnen en ik zie ook dat de partij voor de dieren heeft gewonnen dus het is die dit en het geeft hij precies aan wat aan anders die polarisatie en wat of tegen ja en wat we wat we nu moeten doen is dat ben ik helemaal met mee met jou eens dat die zorgen die zarioh en ook begrijpelijk en het beeld dat we morgen je waar dat je marvel je gasketel uit je huis gaan krijgen morgen een elektrische auto draaien dat dat moet echt uit de hoofden moeten zorgen dat we dezelfde route als met zon op krijgen vertrouwen buren vertellen buren goede voorbeelden en als politiek gewoon leveren op de zaken die we beloofd hebben dixon

nou enige nuchterheid in debat kan ook wel helpen en en misschien iets meer vertrouwen in instituties

iets meer vertrouwen in de instituties die die analyses en die berekeningen maken dat dat kan zeker helpen

Ja de planeet groot bereik ik zie het echt heel anders eerlijk gezegd alle andere partijen zijn veel kleine goochelen de nivellering van het nederlandse politieke landschap en de en dat heeft alles te maken met de gigantische wel vaak waarmee wij door het leven gaan mensen kunnen het zich veroorloven dat heeft al deels te maken met een verantwoordelijkheid die elke keer politieke partijen nemen oppositie en coalitie nu al sinds 2012

Sinds het lenteakkoord zeg maar in wisselende samenstelling en dan kunnen kiezen zich dus gewoon veroorloven om gestraft op hun smaak van die dag te stemmen en dat mag ook dus alleen maar goed en en aan de ene kant ontstaat dan 15 procent voor forum voor democratie marge inderdaad partij voor de dieren groenlinks en d66 op de alt of hij er al weer overheen dus ik zou niet als een anti klimaat stem het benoemen wat vorige week in het westland daar 30 procent bijna forum voor democratie gestemd er is geen gemeente die zoveel investeert in duurzame energie aardwarmte voor die kassen en is geen gemeente die zo afhankelijk is van oost-europese arbeidsmigratie als het westland van die plukken al in tomaten en alle naar bij en wat zeggen die mensen tegen me is er natuurlijk heb ik op de cherry gestemd de zoon van pim geweldig een verademing daar stond hij weer een vraag je nou hoe zit dat dan met die migratie maar dat valt wel mee

Dat is dat is het we moeten ook niet al te veel altijd diepgaande redenen zoeken achter niet diep graag dat is dan de laatste woorden dag ik het het meest bijhouden kun je nog heel lang over praten

ga niet doen moeten zijn of er op die tijd kinder even het woord en markeer dank voor panelleden heel erg interessant en als jullie later nog vragen hebben dan schieten aan zou ik zeggen ja mathijs china zien op moest er helaas al van door die moet stemmen denk ik maar heel fijn dat u wel tot het einde kunt blijven we hebben deze maand nog twee evenementen justitie hier boven mij meer informatie en aanmelden kan via onze website u kunt nog even napraten op eigen gelegenheid in het restaurant aan de andere kant van de hal en ik hoop heel graag de volgende keer weer te zien dank u wel