Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Weer een begrotingsoverschot: bulkt Nederland van het geld?

woensdag 2 oktober 2019

1.

Transcriptie

Mijn naam is Ferry Mingelen en ik moet beginnen met een teleurstelling voor u. Eva Kuit zou deze bijeenkomst leiden meisje heeft zich gisteren helaas ziek moeten melden het is niet ernstig maar voor vandaag was het even mag ik haar de vervangen hartelijk welkom dus op deze bijeenkomst van het montesquieu instituut we gaan het hebben over de vraag de stelling weer een begrotingsoverschot

bulkt nederland van het geld

Je zou haast zeggen dat is een vraag naar de bekende weg maar de zijn toch boeiende thema's omheen

Wat doen we dan met dat geld en als we nog niet genoeg geld hebben moeten we dat een bij lenen want ja het is tegenwoordig gratis en je krijgt nog geld toe als je leent als over we gaan daar over praten met een deskundig panel

Ik stel ze even aan u voor in het midden francine giskes van de algemene rekenkamer

Rest van haar joris bakker d66 eerste kamer links martin van rooijen dit en d66

50plus eerste kamer en hier

Beamer polhuis hij is hoofd docent

hoofd docent in leiden en nu bent gespecialiseerd in overheidsfinanciën

u gaat een inleiding houden

zodat wij dat allemaal goed kunnen stappen en ik zou zeggen begin maar snel dan kunnen we daarna lekker met de discussie aanvangen oké gaan we dat doen deze staat ook aan de

oké mooi ik ga even staan

Ik wachtte heeft tot de telefoon uit is daar in de hoek

Ja we gaan het hebben over overheidsfinanciën

Klikken we gaan het hebben over de vraag of nederland nu van het geld bulkt en nederlandse zus de nederlandse staat ik dacht dat gaan we doen

aan de hand van een wat historische vergelijkingen van de nederlandse overheidsfinancien een beetje internationale vergelijkingen hoe staat nederland ervoor en vervolgens ook nog even de vraag van

Tellen koopt op terug een investeringsfonds is het wel goed t dus u gaat vooral heel veel grafiekjes zien en plaatjes want dat is eigenlijk altijd beter dan tekst erbij moet nog een klein stukje uit de miljoenennota over geknipt geplakt en dat zo zien dat zand enige met veel tekst voor de rest zijn vooral plaatjes het is de bedoeling dat het lekker toegankelijk wordt van iedereen het gaat eigenlijk over de vraag deze miljoenennota de nu gepresenteerd is voor elk jaar wordt gepresenteerd

Stuk op wordt een mooie ring is van financiën gebracht is nou een bijzondere miljoenennota wel of niet dat is eigenlijk simpelweg de vraag en het antwoord is dat het ook was verklappen ja het is een hele bijzondere moeder nota en daar komen we komen we zo op en de vraag is dus wat zit er in dat koffertje

belangrijkste is dat deze muur nota dit beeld laat zien namelijk dat je vier jaar achter elkaar een positief amos alle het op tape dus via achter elkaar een overschot en het jaar daarvoor was zou zijn 0 dus dat is een die zin bijzonder een overschot is de vraag van bulk nederland van het geld hebben zien we ook dat de schuld dat hij aan het dalen is zelfs richting onder de 50 procent s eventueel chat en dat is wel bijzonder want zoals jullie waarschijnlijk allemaal weten hebben we het brusselse normen en daarvoor die zegt dat de schuld op 60% van peper zitten we nu al ver en ver onder en we gaan ook lekker naar beneden zelf geldt ook voor het tekort dat maximaal 3% maar zijn dus nu hoop een overschot ja en we hebben en dat is wel bijzonder ook niet voor de eerste keer tijden dat de collectieve lasten op de aan zaak dus de belastingen die we als percentage van het bbp aan het betalen zijn tank nog wel dat dit is nog wel een verschilletje met hoe het was

Een paar jaar terug want toen hadden we collectieve lasten van 36%

U zit op 8 website is de koe die klassen zijn wel gestegen in de crisistijd en dat is een voorproefje over grafiet je zie je straks gaat zien want dat dat is inderdaad zo zijn gestegen aflopen ja maar nu zo een slimme oplettende luisteraar zou zeggen dit zijn jaren

incidentele

Punten dus is dit nooit rammel zo bijzonder dat we even ver gaan deze oh schot reeks is bijna uniek en dat kan ik u laten zien door dit plaatje cpb nadat het lange lange plaatjes zien van wat doen overschotten in nederland het tekort het saldo dit is het de saldo van nederland vanaf 1950

Nu en dan zie je dat er zitten nu hier dus vier vijf jaar de overschot of een nul liever geen tekort

En de laatste keer dat is voorgekomen is tussen je in de jaren vijftig de situatie waar we nu in zitten is eigenlijk best wel bijzonder dit spot net na de tweede wereldoorlog die eerder voorgekomen en weinig mensen realiseren zich dat te denken dit is toch best wel normaal maar nee dit is een hele bijzondere situatie

Ja toen waren ook om hier is in ontvouwt gemoeten waarnemend belt een paar

Overschotjes dat het net voor crisis zijn stoel was echt hoog hoog voor natuur maar het is ook niet zo lang een reeks overschot als dat het dat het nu de

maar het is een bijzondere situatie allee ja de zijdes overschotten ervaring van oké dus het zal door maar het structurele saldo dus als we kijken naar de lange termijn

Positie van nederlands over inhoud van anjou staat dat er dan voor als verder vooruit kijken dus altijd hele duidelijke maat voor heet dan het structureel een moest roolant gaat dan over het saldo gecorrigeerd voor de stand van de conjunctuur als naar ons kijken hoe dat de voor staat dan zien we dat in de komende begroting dat in de min gaat dus de lange termijn positie in de overheidsfinanciën samen eigenlijk in de min hebben we een tekort zoals zich en daarbij als je wat verder kijkt dan alleen jaar 2020 doet de regering ook zie de muur nota zie je dat het jaar 2000 21 22 23 24 van de min terecht komen tot zal de dus de cijfers zijn mooi maar het toekomstbeeld is toch wel wat minder rooskleurig omdat je zou denken

Oké

dat even algemene beschouwing van het tekort schuld was een vraag ja een begroting staat het uitgavenstaat het belastingen slaven zeer stevig en kijken we de uitgave van deze mooc de nota het interessante is dat je ziet deze kabinetsperiode als je eigenlijk vooral uit gavere ziet toen hebben aan zorg veiligheid defensie onderwijs

Dus behoorlijk grote hoge uitgaven groei en die ligt ook hoger dan de ppp gooi dus de overheid door zijn percentage van het van de boete belachelijk wordt dus groter deze periode het interessante is dat er wel eens mensen zijn die zeggen dat het eigenlijk soort compensatie eens voor wat er de afgelopen tien jaar haar bezuinigingen bij de overheid is geweest op het gebied van het ga en als je daar naar kijkt is van 2008 tot met race 18 zie ook wat dingetje de min staan kijk ik zie je dat bijvoorbeeld de rente stuur gedaald maar infrastructuur

Ook niet minder aan uitgevent is de acht openbaar bestuur is de ark en hem ingegaan internationale samenwerking maar ook defensie

Dus dat we nu in de plus gaan het heel veel extra uitgaven kan best wel een keer een compensatie zijn geweest voor tien jaar lang beleid na de crisis waarin defensie minder heeft gekregen

zelfde onderwijs is ook niet echt lekker geweest in de crisistijd

Dus dit iets om over na te denken ik denk dat deze miljoenennota ook een soort leidt het kabinet gerard korte compensatie was op wat er de jaren daarvoor is gebeurd oké dat zie ook heel duidelijk terug als je kijkt naar de stand van de uitgaven

Cp lieten zien brace begroting dit is het uitgavenpatroon van de overheid is de reële collectieve uitgaven is in 2013 tot en met 17 eigenlijk op het zelfde niveau gebleven dat alsof de periode van grote tweede

Daarna konden ze grote drie

en sindsdien is dus enorm toegenomen

Dat zie je ook terug hier

Het is ook een beetje de grafiek dus ook een beetje de grafiek maïs in ieder geval dat de uitgaven dus sindsdien behoorlijk gestegen zijn hij dat dat proberen te laten zien en dit is een grafiek je dat overal cpb het als ik heb het niet zelf gemaakt

Het zie je ook terug in de werkgelegenheid je ziet het werk leg in de zorg bij de overheid te gaan stijgen is dus dat score interessant

Je kan zeggen het is een soort van cool uit

oké

bij zowel de vraag van al die extra uitgaven gaan we dat dan ook echt uitgeven en want het moet ook mensen moet dat geld gaan we gaan er moet woningen moeten worden gebouwd er zijn geld daar de zorg zijn die arbeidskracht het er een groot gedeelte van de eerder aangekondigde uitgaven dagen niet gedaan dus je kan die alle vraagtekens bij zetten moeten we ook doen maar ziet wel van het de regering probeert is extra geld voor woningbouw extra geld voor jeugd rond dus op de laatste begroting voor dat dat de verkiezingen aan terwijl met laatste

Oké

dan

krijgen we andere kant gewoon rood in de belastingen en de belastingen worden mij zat heel boos om de zijn eigen leuks om over te vertellen

Ik heb dus zelf een overzicht gemaakt maar als een cbs data wordt ongepubliceerd over wat de belastingopbrengst hoe die veranderd zijn ook sinds tussen 2008 en 2018

Wat je dan ziet is dat het aandeel

Belastingen wat we binnenkrijgen als over zijn morgens tegen is namelijk 2,1% punt bbp tot mij zoveel als je ervan uitgaat dat het bbp nu 800 miljard is dus het is een behoorlijk forse toename van de opbrengst le blas dat zit vooral bij de loon en inkomstenbelasting

dus de discussie nu over het mensen zeggen we hebben de belastingen zien stijgen en we zien geen koopkrachtverbetering

Dat kan je hiermee wel enigszins

Verklaren ook de roep om lastenverlichting

Hebben zie je overigens dat hier alle momentjes zitten maar een paren en zo grappig als dus naar er verschijnt belasting de overige belastings de woningmarkt waarvoor de overal belasting is afgeschaft dat hij erbij maar onthoud vooral dit de belastingen opbrengst zijn gestegen het is vooral de loon en inkomstenbelasting

en dat is is het vergelijkt met buitenland op ik ook gedaan wel bijzonder op nederland zit voorop

Als je kijkt naar een aantal omliggende landen nederland stijgt er wel echt bovenuit wijbe

7217 wat europa laten we cijfers 18 nog niet zien in die tien jaar wel echt meer onze belastingopbrengsten verhoogd dan de landen om ons heen en dus vooral als gaat noemen om inkomstenbelasting

Dus gewoon even goed om te weten en internationale vergelijk oké dan is een andere interessante de premies je belastingen en premies de premie snel toegenomen daar zie je iets heel bijzonders dat heeft eigenlijk vooral te maken met de zorg dus hij betaalt premie voor zorgverzekeringsfonds

Geef ik extra geld uit de zorg moet ook betaald worden maar die stijging sinds vooral daar als mensen zeggen de zorg wordt onbetaalbaar ja dit is hier en tot nu toe is het betaalbaar

Maar je ziet dat het grootste gedeelte van de prins dus stijging is daar ging gaat hier zie wat minnetjes bijvoorbeeld de stuk de fonds voor de awbz wet langdurige zorg en werkloosheidsfonds heeft u te maken met de veranderingen van vorige kabinet ww-duur is voor kort dus bezuinigd op de gedecentraliseerd met de zorg

en is dat dan internationaal interessant ja want nederland loopt daar ook voorop als je kijkt naar de opbrengsten van de premies

dat nederland hij weer vooraan als kijkt naar totaal verdeling tussen werkgevers en huishoudens valt wel mee maar nederlands voorop en dit is interessant en zowel de belasting als de premies loopt nederland is een kijken omliggende landen en voorop en dat verklaart dus ook wel dat we een wat steviger roep om lasten verlichten hier in dit land hebben

is helemaal totaal bekijkt

Nederland zit hier is kijk naar totaal om een toename van de opbrengsten uit belastingen en premies absoluut jullie jij je totaal frankrijk zit alleen nog

Nog boven maar in veranderen

compositie van de belasting zit vooral op consumptie het eigenlijke kapitaal en dus we zijn een echte en we zijn heel bijzonder we de lasten en hier echt behoorlijk toegenomen in de afgelopen 10 jaar oké dus dan is het ook verklaarbaar waarom deze gerard periodes look over in is en hun dood over te zeggen we moeten het lastig aan verlichten dat si dus ook terug 4 miljard lastenverlichting voor allerlei maatregelen hogere arbeidskorting

Heffingskorting wordt verhoogd twee schijventarief

Interessant is wel dat je die ook wordt gekozen om de belastingen voor bedrijven wat te gaan verhogen en daarmee wordt ook die lastenverlichting voor de huishoud wordt betaald dus dat is een begrijpelijke reactie ook als je kijkt naar de voorgaande plaatjes zijn vooral de lasten voor de huishoudens die omhoog zeggen

oké

En dan hoor ik net al een slimme opmerking van heer van rooijen hier het ja dat daad wordt een miljard aan lastenverlichting van dus bij elkaar ongeveer 9 miljard aangekondigd maar kijkt ook alsjeblieft naar het basis pad zal zodat dan noemen in de miljoenennota vinden

om de regeerakkoord zit al een 9 werd lastenverzwaring en zij zeggen nu we gaan 9 woord lastenverlichting geven dus per saldo is het 0 of eigenlijk nog een kleine lastenverzwaring als je eerlijk bent maar toch is er sprake van een trendbreuk in het jaar dit is wel het 9 ton serie nog steeds 20 komende jaar ziet dus dat we beleidsmatig echt een lastenverlichting toepassen

Het opzichte van basis pad en in crisis jaar a saisir

hebben dus behoorlijk vaak blijft matig lastenverhogingen toegepast dus je kan ook zeggen 26 is een is een soort compensatie

En het interessante is ziet dus hier 26e ze 21 voor de eerste keer sinds tijden dat er weet je de min ingaan dus het is een trendbreuk waar we nu naar toe lijken te gaan

en dat geldt zowel voor de

collectieve lasten is nu naar binnen gaan als de collectieve uitgaven die juist omhoog gaan dus hebben die zijn en explosieven begroting en dit is dus heel bijzonder na 10 jaar ombuigingen we gaan extra geld uitgeven en we gaan lasten verlichten

en te gaan we dus zelfs doen tijdens de kabinetsperiode is nu hele discussie over natuurlijk een regeerakkoord hebben afgesloten wordt gezegd dit zijn de uitgavenkaders dit zijn de lasten kader van we gaan nu voor deze begroting

Dat we dat noemen die zal norm gaan we loslaten de regering gaat is beleidsmatig extra lastenverlichting geven dat is eigenlijk nieuw en ook beleidsmatig extra geld uitgeven meer dan mij het ging akkoord is afgesproken dat betekent het schenden van ze had er dan doen we de zo'n vorm en we zijn heel veel vooral

zeg even uitlekken ambtelijke technocratische typisch dat heel groot probleem vinden er zijn ook mensen die er anders tegen aan kijken maar naar weet in ieder geval het met te maken

Oké dan speelt er hier naast omheen nog iets heel belangrijk namelijk de rente nederland gaan we nu richting hebben we een negatieve rente door heel europa geluk maar het is nu heftig naar beneden aan te gaan het allemaal effecten voor onze pensioenfondsen ook een de dekkingsgraden maar het lijkt toch ook toe dat overheid nu denkt ja ook kunnen gratis lenen geen geld toe moeten we misschien wat mee gaan doen en

daarbij

Onthou het is tweede punt dit is opnieuw niet deze vragen lage rentelasten niet alleen als

Rente percentage dat dat nu dus negatieve gent worp ook de rentelasten van de nederlandse overheid

cvb houdt het ook bij dit is sinds 1814 de geur nu moest dat gedaan hebben het is dus tweehonderd en vijf jaar aan rentelasten van nederlandse overheid percentage van de economie nee je ziet dat in 2014 al wilde laagste rentelasten at pers tafel bp hadden sinds 1814

en dat we sindsdien alleen maar verder in de min zagen de mensen herinneren zich misschien nog wat eerdere plaatje ging zag het de uitgaven aan de rentelasten heel hard gedaald waren ja dat is dus dit hier zijn dus enorm in de middag

Dus de rente is op nieuw uniek en dan gaan we zaten en koperen investeringsfonds wat er komt een prikkel om wat te doen met het geld nou dat zien we nu de kan je zeggen dit is allemaal heel wenselijk dat de extra gaan investeren voor de toekomstige groei vermogen van economie en productie we gaan investeren in infrastructuur en onderwijs allemaal waar kan ook zeggen dat zowel in het zal discussie wat is de reden dat we nu nee zeggen door tenen omslag je van een positiever en door negatieve rente dat ze is allemaal geld in het fonds gaan stoppen waarom betaal je daar niet gewoon het de lopende begrotingsjaar toch ook kunnen je zou elk jaar je begrotingstekort een procentje kunnen laten oplopen en elk jaar gang kunnen investeren dat moet natuurlijk kunnen en daarbij weten we dat de ervaringen met eerdere fondsen bij de voorbespreking van meer een heel allerlei voorbeelden van fondsen die in het verleden mislukt zijn meest bekende is denk ik het structuurfondsen ver maar zijn ook eerder switch geweest over hun nationale investeringsinstelling en die discussie geweest over in vest en ellen altijd is eigenlijk de afdronk dat we daar toch niet mee hebben gedaan wat we van te voren hadden beoogd

En dan schrijft het cpb door heel mooi op

Ervaring leert dat het onderscheid tussen intensivering een investering over de tijd heen vervaagt

Begrotingsregels en fondsen bieden mogelijk bescherming tegen type verleidingen hoe verfijnder de regels voor moeilijke plek om ze na te leven het pad naar de hel is bezaaid met goede voornemens smiley en het pad naar de hel is bezaaid met goede voornemens dat dat in een macro economische verkenning van centraal planbureau staat is al uniek want dat is niet echt economen taal misschien dat het laura verrees het zelf leuk vindt om op te stijven maar het is ook uniek dat er voor de eerste keer een smiley in de in de map stond en dat maakt of social middelink het meeste in

Maar er zijn discussies over instituut in verstoring voor ons een goed idee want uiteindelijk wil de politici elke investering

Dan gaan zien als of elke gewone uitgaven gaan zien als investering en die prikkel is natuurlijk wel

oké

Maar ja hoe gaan we dat er vervolgens doen investeringsfondsen nu komt tot het knippen en plakken uit de u nota daar wordt natuurlijk niet vrolijk van hoe dat nu in elkaar gezet gaat worden want je merkt op dat de regering hebt u twee winst personen met is de hoekstra and mr wiebes die vechten elkaar de tent uit over wie het investeringsfonds heeft bedacht maar het is ook interessant van ja wie mag de macht hebben over het investeringsfonds ministerie van economische zaken op hun steden van financiën en dan zie je in deze bruno nota een heel mooi zullen terugkomen

die dat gevecht precies laten zien

Ik vind deze truc heel mooi is en dat kan met onderzoekt hoe een investeringsfonds kan worden opgericht voor versterk van verdienvermogen onder financiële verantwoording van het ministerie van financiën en de beleids ontworpen is van de minst hiér van economische zaken dat laat zien dat er volgens mij een gevecht gaande is achter de schermen daarbij moeten dan wel heldere randvoorwaarden en begrenzing hebben dat is een beetje een terug slag naar de smiley en de het pad naar de hel ligt bezaaid met goede voornemens of ander roem van cpb zeggen dan wel kennisontwikkeling

arryn die innovatie in verstuurd dat lijkt de beste optie is omdat ze te gaan doen maar dat moet allemaal onderzocht worden

Je provenance weet niet hoe we dat gaan doen en er wordt eigenlijk op de lange baan geschoven wordt er gezegd minister biebers van deze k zo in het vierde kwartaal van 2009 10 tot eind dit jaar met een brede agenda komen om het duurzame verdienvermogen op de lange termijn te versterken en dan komen ze samen hoek samen liepen ze geen komend jaar met een verhaal over hoe dit dan gaat gebeuren hoe dat investering van spawn worden opgericht om het in flow te versterken en rapporteren over dus die in 50 miljard die is nog niet geleend die wordt het niet zomaar snel uitgegeven en de vraag is als ik eerlijk ben gaat dit fondsen ook wel echt komen en hoeveel gaat er dan eigenlijk inkomen te zitten denk dat dat ze veel en veel kleiner wordt en veel veel langer gaan duren dat met ze alle hadden gedacht

En daar wilde ik het dan bij laten waar we gaan dan discussiëren over drie stellingen dus ik heb er 3 bedacht op basis van het voorgaande verhaal een

Deze regering voert een begroten pleit met kosten onnodig worden doorgeschoven de volgende generaties had de zag net als structurele zal de omdat zitten in de min dus dat moet allemaal later een keer betaald worden en de komende jaren krijgen tekorten dus ja willen dat eigenlijk wel want dat wordt dan ergens later betaald twee

Belastingen in nederland van de afgelopen jaren veel taart gestegen was verlichting is dus noodzakelijk

Het kan dus drie internationale vergelijking kan je zien en de lonink ons plasma's heel hard gestegen 3

Een investeringsfonds is een heel slecht idee we leren te weinig van het verleden ik ben benieuwd debat dankuwel

dankuwel

Wie maar bol rust

ik wilde inderdaad de discussie aan de hand van deze drie stellingen gaan voeren om te zorgen dat niet alles door elkaar gaat gaat lopen

Dus ik wilde bij het toch bij bijstelling een beginnen en dan komen vanzelf al te discussiëren

Te stellen de eerste stelling deze geer vloer te begrotingsbeleid waarmee kosten op nodig worden doorgeschoven naar volgende generaties

Wat denkt de rekenkamer daarvan

Oh ja jullie moeten

namelijk dat het hier in meldert loafing

voor zover de de rekenkamer

Meningen verkondigt probeert zijn natuurlijk altijd wel weg te blijven dat moet ik had van tevoren even zeggen bij echt de politieke uitspraken want daar is de rekenkamer niet voor maar wat wij wel kunnen doen en willen doen is een beetje kleuring geven aan wat hier zoal gepresenteerd wordt en dat ze toch niet lukt u zijn toch onder ons ja zuur met kom niet verder met ferry mingelen erbij dan weet je wel hoe dat gaat

Maar ja ik denk dat dat de reden dat ik zelf kan bevestigen dat er wel

het lijkt dat kostte

Enigszins in geringe mate trokken toch bij zeggen wel worden doorgeschoven

Dat ons pleidooi eigen zou zijn is kijk niet alleen sec naar soort cijfers wat die maar je nou

voorlegt

Maar kijk vooral ook naar de toekomst bestendigheid en naar het houdbaarheid saldo en dat zijn eigenlijk interessantere gegevens welke dingen worden eigenlijk naar de volgende generaties doorgeschoven

En dan lijkt het op een plaatje misschien heel mooi en en dan later zien anderen maar hoe is de problemen oplossen en als je daar

naar kijkt dan kun je ene kant wel constateren dat de regering daar wel mee bezig is met klimaat transitie verhalen

pensioenhervormingen

Maar dat zijn wel enorme opgave en of men daar eigenlijk genoeg aan doen dat is nog wel weer de vraag dus het is een beetje

Ik snapte de bedoeling van de stelling en het is een gemengd antwoord en wat wij wel als knappe mag zeggen

Zat ook ergens in de presentatie

dat er minder besteed aan infrastructuur

Dat wij bijvoorbeeld recentelijk wel hebben geconstateerd dat er steeds groter tekorten aan het optreden zijn als gaat dan onderhoud van infrastructuur dat is niet zo sexy het is leuker om een lintje te knippen van een nieuwe weg die opengaat als je hier onderhoud niet goed pleegt dan krijg je kunt u ook het probleem dat is ook voor uitschrijven schuiven van mogelijke problemen en tot slot ook recent onderzoek van ons dan is er heel veel geld voor nieuwe investeringen maar krijg dat maar er zijn drol er zijn je ook wel iets over hen dan zijn er potjes en dan lukt het gewoon niet eens om dat uit te geven dus dat is ook nog wel een probleempje voor neiging en ik vind dat niet die in die intensiveringen zal ze dat dan noemen zijn niet per definitie moet toch tegen jou zeggen het compensatie van vroegere bezuiniging komt wel vormen dus zeker niet hetzelfde en dat hoeft ook niet zou ik bijna zeggen

Het is ons helemaal niet verkeerd om iets te bezuinigen en dan op andere fronten weer te gaan intensiveren

Om op dit punt mag je wel gelijk regio en mijn studies en het was het was jouw stelling en vooral giskes is het daar niet helemaal mee eens dus ja maar ik vind dat het voelt gewoon heel goed antwoord het natuurlijk is niet alleen maar het is niet alleen tuurlijk ik bedoel van ik probeer om wegen te prikkelen die hij zeker iets zodat alle uitgaven dit gaan we net nu doet nieuwe uitgaat dat het allemaal compensatie is voor de bezuiniging op zeker niet zullen anders gericht en zo maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat als je zo'n overzicht studie maakt dan je denkt we hadden zit wel iets van van compensatie in en van hey misschien hebben toch een klein beetje spijt van wat we de afgelopen 10 jaar hebben gedaan dat zit er denk ik dat zitten denk ik al in

En omdat het antwoord goed te weten moet je dus weten waren sokken zijn mond en waarom en waar wordt ingegeven investeren en intensiveert moet zeggen en waarom besteld en hoe is dat voorzien van verhalen van dit denken we ermee te bereiken we gaan daar geld aan besteden want dan denken we dat dat gebeurt en over pijlen gaan ook nog kijken of dat gelukt is en als dat allemaal niet gebeurd ja dan zit jij moet jij op schijn afgaan

Dat als in een dit ministerie eerst wordt bezuinigd en dan wordt geïntensiveerd dan zal het wel een campus nazi's zijn maar dat is tijdens waar maar bijvoorbeeld je weet bijvoorbeeld bij de wemo dus gedegradeerde zorg bij de gemeente een beetje voorbeeld dat dat daar de de tarieven

Om die zorg te gebruiken die zijn verlaagd en dat het schokken liz kost gewoon extra geld en dat is een verandering ten opzichte van het beleid wat vorige kabinet heeft gevoerd dat dat is gewoon echt een compensatie om zich een hele gaat er iets niet goed net als de volgens mij de discussie over die hebben gehad met uw rapporten de pamflet en de twee kommen ze over hun miljard en nu is er weer een pamflet met ze dat dat allemaal in de laatste fase want vorige kabinet goedgekeurd en is het nu ook weer uitgevoerd wordt ja dat is toch is toch echt dezelfde pot met geld waar we eerst een minnentje boekte en nu een plus moeke en ik kan het niet een op een rijpe maar het lijkt me niet dat je dat geld aan hele andere dingen uit kan geven dan aan aan zorg

nou ja hoe zit en u hoeft zich niet hey mensen maar ik ga zo naar de beide heren mij het is met toch niet helemaal duidelijk of u nou zojuist zei u had het over de kosten van de klimaat het zitten worden er nou kosten door geschoven in uw visie of niet bent u met de stellingen eens

Nou uiteindelijk een beetje midden maar dan ga je je niet zo van nee nee dat weten we zijn er niet om jou te plezieren maar in de waarbij de wij willen graag een beetje duidelijkheid

Gaat dit lijkt mijn pleidooi is dat je ervoor als een basis ge moet kijken naar met houdbaarheid saldo en dat is nog steeds een tekort dus als je echt het moet antwoord geeft dan is het men ik er nog niet mee eens dan zo leggen is dat duidelijk nu dat is duidelijk genoeg

We hoorden

over een cel kas lezen en plaatjes getoond zijn dat

zowel bij rutte een als bij rutte 2 de gigantische bezuinigd is dat betekent dus dat er op de uitgaven rem getrapt is maar vooral enorme lastenverhogingen zijn doorgevoerd

Je ook het regeerakkoord van rutte een zacht dan maar eigenlijk alle partijen enorm bezig om met grote overschotten

De zaken wegend geheel te krijgen en bij een 2 is dat natuurlijk ook weer gebeurt voor 50 miljard in de crisis die voor tweede er daar belastingverhogingen

Bestond dus dat dat wat er nu gebeurd is een beetje dat zie hoe kan die grafieken

Dat de uitgaven die gingen naar beneden gaan nou we iets omhoog en de collectieve last gingen flinke mogen gaan er iets naar beneden of dat een trendbreuk is dat betwijfel ik omdat

als je een duw nu naar een de we gewoon overschot van 0 gaat volgend jaar terwijl het afgelopen jaren dus dik anderhalf in de bus was maar ook structureel

Saldo wat behoorlijk in de minder gaat de komende jaren dan is de ruimte voor verdere lastenverlichting ondanks wat er vandaag allemaal geroepen wordt vaker op de verkiezingen al begonnen zijn met de groepen middenklasse een dergelijke vvd cda de ruimte voor de kom in de komende jaar om flink verder lastenverlichting door te voeren voor iedereen zou ik zeggen niet alleen voor de middenklasse die is er eigenlijk al niet meer nu omdat er een enorme impuls in de uitgave wordt gegeven de die grafiek was wel wat betekent maar duidelijk het geval ook een heer de termen en die verlaging van die collectieve lasten is eigenlijk heel gering

Had het al over dan staat er in deze periode dat de lasten verlichten of zit basispad dit 9 miljard is maar het basispad zelf wat wel van voeren kabinet eigenlijk zijn lastenverzwaringen van negen waardes per saldo is het 0 dus zelfs bijna per saldo de lastenverzwaring van een miljard de sleutel heeft mij ook van alsmaar wijs gemaakt in de tweede zal die ook de eerste kamer of een paar weken doen bij de algemeen politieke beschouwingen in de senaat en dat dat we geweldige lastenverlichting zijn

Ik herinner me nog een debat met hem vorig jaar ook met hoekstra trouwens met rutte dat hij zei de lasten voor de burgers gaan naar beneden dan hoef je alleen maar de meester bij te houden en dan kun je zien dat de lasten dat er gewoon dit jaar volgens de mes en lastenverhogingen voor de burgers was van acht honden miljoen terwijl de ja straal tegen iedereen ook de kamerleden zit te vertellen dat de lasten flink naar beneden gaan

Ja dus dat zijn de dat zijn de feiten de ruimte de komende jaren voor collectieve lastenverlagingen er zullen heel bereid zijn maar vindt u dan dat het kabinet eigenlijk zuiniger zou moeten zijn gezien het feit dat het tekort weer gaat oplopen vanaf een 2000 wind nou dat vind ik vind ik dat had ons uw eigenlijke inderdaad ook niet dat gaf ik wel een beetje als je twee keer gigantisch op de rem trapt

Door vooral vergeleken ook met europa andere landen de loop collectieve lasten enorm te verhogen dan is het niet meer dan wil ik zeker als je dus nu drie vier jaar overschotten en dat is procent of vier dat is bijna 40 miljard is er aan overschot gecreëerd en dan wordt er een paar miljard aan lastenverlichting gegeven dus het wordt hoog tijd om die grote bus bezuiniging duurzaam hakstege deze lastig om die een beetje door interesseren maar veel ruimte is er eigenlijk niet want we gaan weer flink in de minder structureel

Nu bakker

ja ik eerste kamer leden zijn vaak geen broers critici dus ik ben dat ook nooit geweest

Je kom uit de advocatuur bedrijfsleven

En eén van de interessante dingen is een

Ferry heeft dat nu ik in zijn journalistieke tijd tegen maakt dat het politieke taalgebruik zit vol met hele interessante verhullen woorden en zo'n verwoord is ombuiging

ombuiging is een ingreep in de begroting die vaak ook gewoon een lastenverzwaring kan zijn maar dan klinkt als een als een sympathieke uitgaven vermindering

in andere boord is basispad ik weet niet of u alle het woord basispad kent maar het wordt hier nu al een paadje gezet met basispad is alles wat rollen ingeboekt is in de begroting is mijn ik zou doen gaat dat gebeuren dus 9 miljard lastenverzwaringen chinees doet gaat dat gebeuren als je dus nu lastenverlichting geeft gebeurt dat niet kan je niet zeggen dat er niks gebeurt namelijk de lastenverzwaring wordt gecompenseerd door een ander maten

Nou je hebt meer van die woorden afstand tot de arbeidsmarkt flink ook zo'n woord voor mensen die goeds mee goed aan het werk kunnen komen door andy cap zijn andere tegenslagen

Ik vind de ombuiging nog het meest interessante omdat ik heb nu is mijn derde termijn en de eerste camera ik heb een eerste tonijn waar we op positie d61 fractie toen werden we constructieve oppositie en nu zijn we richting sport en in al die en al die drie situaties

Krijgen we de rijksbegroting te beoordelen en

wat ik toch heel interessant vond uit de constructieve oppositie

dat we eigenlijk voor het eerst een werkelijke systemen renovatie noem het dan hij die collega verhoor je niet er viel maar een systeem waar innovatie als dat de aow-leeftijd werd aangepakt

En daarbij hebben nog een aantal dingen ik zeggen want we hebben dat toen als fractie gesteund

Er zijn nog een aantal ingrepen gedaan is het ik ook in de ww verkorting

Structuurveranderingen

als je nou kijkt naar de stelling nu voor de begrotingsbeleid

Maar kost en of ik het moeilijk woord kosten

Maar volgende generatie spreekt mij zeer aan wat ik vind dat er in de begroting veel te weinig systeem renovaties zitten die met de volgende generaties te maken hebben en dan heb ik het over arbeidsmarkt en hebben we het over de klimaat

We hebben het over

Verdienen mal van die in van economie

we hebben het over

naar zzp is klimaat of is is arbeidsmarkt er zijn zorg de grootste groeien en een zorg die uitgaven als je niks doet groeien die natuurlijk gewoon door en dat vind ik in de begroting met alle goede dingen die erin staan het ik dat vind ik eigenlijk het punt dat mijn meest zorgen baart en ik weet dan even terug naar die constructieve oppositie

Waarom was het mogelijk na 10 jaar en discussiëren over de aow om iets te doen omdat het op dat moment niet anders meer kon dat de deelnemende partijen zee en nu moet het gebeuren

Het gevaar is dat dit nu weer gaat wachten tot een volgende kabinetsformatie voor dat grote ingrepen gebeuren en dat dat vind ik een beetje een

In die zit er een doorschuiven element in volgers

Nou ik doen en gewoon rvg rond ik vind heel mooi we de dat voor gebruik vind mooi want ik denk dat uw best wel voor er politie je bent geworden want ik vind het woord systeem verbouwing of we dat doen die zij vroeger en waarom ben jij bent een heel positief woord voor iets waarvan andere partijen hun zeggen dit gewoon verhoging van de aow-leeftijd is eigenlijk een bezuiniging dus dus ik heb ik ben het er infinite dat is het woord hervorming het gaat wel over structurele dingen maakt niet uit mag van moet gewoon leuke en ik vind bij de aow in verandering bovenaan rechts wind juist interessant om te zien wat overcompensatie dat inderdaad een crisisperiodes gezegd de aow-leeftijd dat is onhoudbaar je moet omhoog is elk jaar dat je extra levensverwachtingen bij krijgt moet je dat jouw extra werk en nu zie je bij het laatste pensioenakkoord juist dat die hervorming voor gedeelte wordt teruggedraaid

dat wordt nu gezegd van oké we zouden dat een jaar moet je helemaal werp je moet gezegd hoeft het maar driekwart je uit te werken en de rest ervan

Hoef je minder

al eerder met met aow dus dat compenseren wat ik noem dat ze zie je ook terug in de de aow leeftijdsverhoging dat van uw een hoog hoe het u toch daar zeggen in te trekken een beetje het gek aan de rem we gaan toch wat minder hard dan wat we in de crisis hadden hadden afgesproken met elkaar dus niet het is niet ik die geeft er geen oordeel over als goed of slecht maar wel van het is wel iets wat je ziet volgens mij als waar strekt zich een oordeel

thuis en die voorheen ging het werkt niet voor je gehuurd ik kan ook wel worden oké ik vind zelf de ging trouwens bij de bij de bij de toekomstige zorg uitgaan van iedereen zegt die gaan de pan uit rijzen en het is onbetaalbaar

Dan denk ik klopt kan je allemaal zeggen dat dat waar is ik een reeks ongemakken ken ik

denk ook ja het vorige kabinet was inderdaad een kabinet met martin van rijn die zegt we gaan de zorg uitgaven verminderen dan leer je twee dingen een je hoort daar electoraal niet voor beloond

Het tweede wat je leer is dat aan het aan aan het einde van de kabinetsperiode toch wordt gezegd we gaan die twee kommen een miljard wordt net over hadden van uw geboord gaan we toch weer plussen toekomt geld bij en ook in deze kabinetsperiode gaat er gewoon heel veel extra geld naar de zorg en ik vind ook heel opmerkelijk dat in de troonrede werd gezegd de zorgkosten die stijgen de pan uit en de moeten nieuwe stelsel van de zorg te komen te moeten die kosten beteugelen maar deze hele kabinetsperiode zelf

doet de minister van vws en is van financiën doen dat niet dus de systemen aanpassingen die vallen nogal tegen waar meneer bakker het over had hij een kip het woord systeem er innovaties en wat een nieuwe hoort

maar goed ik proberen maar eens nee maar ik woon nog een dingen aan toevoegen aanleiding van kijk wij bijna in in finland voor het vinden als publiek voorzitter van de europese unie daar ging je discussie over de begrotingsdiscipline europa

wat het uw kinderen te 1 en 2 gebeurd is is het zorgen dat nederland met de begrotingsdiscipline binnen de 3 procent zou komen

daar kan je net als bij we hebben teveel lastenverhogingen en ander kan je ons er nl was dat fout was niet fik heel moeilijk om terug te kijken naar wat er toen die discipline was nodig daarvoor is ingegrepen wat je nu ziet in europa is dat men zegt nou wacht even het is eigenlijk toch veel gedifferentieerder bij de verschillende economie een vind dat kabinet op dat punt eigenlijk heel reëel bezig is te zeggen

Die lijn van die hele strikte bro discipline gaan we niet door voor een gaan we niet meer horen we passen het een beetje aan en we zijn ook eens flexibele met de schuld en ik denk dat dat een goede lijn is

toch training ik vind ze wel interessante je zegt ja ik heb oh ow dus kus ik heb er verder geen oordeel over signaleer het alleen maar en tegelijk het wordt je over lastenverzwaring praten niet alsof dat een

Gegevens normaal gegeven is maar dat hebben we hem de toon van we worden hier

Er gebeurt hier iets wat niet goed en

als je dan presenteert zoals jij dat presenteert dan is het toch een beetje goochelen met cijfers zou ik bijna zeggen

Als je landen gaat vergelijken met elkaar dan moet je ook voor geregeld zijn de tekorten daar wat is de schuld daar hoe zijn de voorzieningen daar als je dat allemaal niet bij noemt een alleen vergelijkt hoeveel geld of hoeveel pers procent er wordt gevraagd sec

Ja dat is het bijna demagogisch hebben moeten even zwaar zal dat is bijna bij reageren en vrij om een vlieg in de regio antwoord ik in deze vergelijking die keer heb gemaakt

Ik laat hier alleen zien wat we doen laten lasten

Toe na van last is waar in dit artikel heb ik ook vergeleken wat inderdaad de tekort verbetering van die verschillende landen is gewezen en zie je dat nederland met de grootste tekort verbetering van al die verschillende landen doet dus nederland gaat ik vond anders houdt in daad goochem cijfers zijn nederland gaat een stap verder is echt duidelijk een stap verder gegaan heeft is er meer print het uit te geven aan het terugdringen van rustig begrotingstekort dan de landen om ons heen dus dat wil ik even gezegd hebben dit is niet hoge met cijfers dit is echt als het vergelijkt met de andere landen zijn wij verder gegaan dan de landen om ons heen om het begrotingstekort terug te leren over duidelijk en dat dat nuanceert natuurlijke

Het beeld van er wordt hier wel heel erg van veel van de mensen gevraagd op niks afwezig zijn het heeft dus een doel oké dus als je minder lastenverzwaring wilt moet je misschien genoegen nemen met de oplopen van het tekort dat is dan de prijs of minder voorzieningen maar dat hele verhaal dat is de discussie die zij in de in de kamers en zo moeten voeren toch weer het niet met mij hebben we het best zeker eens zeker alleen vind ik het fascinerend dat we zien in een crisis periode dat nederland ervoor kiest om verdergaand

Aan tekortreductie te doen dan andere landen om ons heen dus verder gaan we zijn strenger voor onszelf hebben daardoor ook hogere belastingen en premies gaan heffen en landen om ons heen tegen meer binnen vervolgens is het nu weer hoog gooit u het gaat weer goed en gaan we met zijn allen gaan we zeggen nou het geld moet uitgegeven moeder om lastenverlichting in de begroting is binnen kunnen ik vind dat ik vind het opmerkelijk om te zien dat dat dat afhankelijk van de conjunctuur zo anders is voor eerste kamerleden willen typt u vindt plaats van het artikel heten dan gaan we dus naar deze maar op stuart winkel waar je naar verwijst het staat en de ook een economisch statistische berichten aan de ziet het vakliteratuur bijhouden bakken

De bal wordt in ieder geval voorgelegd aan u zou een raad in de politieke sfeer de discussie moeten zijn van binnen we dat ook echt willen we dat geld gaan uitgeven of niet het is niet om nog geen feit dat is dan de de input voor de discussie en voorbeeld bijvoorbeeld van dinsdag is het al input voor discussie wordt nu besloten in de een deze

Nu noten dat dat we eigenlijk vinden wij van deze regering dat er dat de belastingen te stevig zijn gestegen ja het is zo zul je voor zichzelf anders firing aan het parlement van geven niet door gaia is twee maanden mensen mag er nu over heen en die moeten dan komen mensen misschien met systeem

Renovatie journal ga sowieso inderdaad waar ik wat wil je ja ik kan je even op reageert een korte reactie want ja maar dit moois in het eind wijsheid achteraf

De miljoenennota zegt niet dat men spijt heeft van wat er gebeurd is mijn zegt alleen voor voor whites kijken naar de ontwikkeling van de lasten en inkomsten is er ruimte voor lastenverlichting dat wil niet zeggen dat wat gebeurt er als fouten zowat in een basis pad is ingeboekt op dat moment verkeerde beslissing had ja dat kan je in dsb schrijven maar dat is niet wat de regering zegt goed

laten we laten we inderdaad niet in de welles-nietes-spelletje

Over die zorgkosten is er een een laatste jaar heb ik daar geeft geen standpunt over geven maar het is gewoon een feit dat dat onontkoombaar was gegeven door de manier waarop de regelgeving in nederland geregeld is die die 2,1 miljard of een minister dat wilt of niet hij komt er niet omheen en dat is een heel rare situatie waar ook parlement verder maar over moet beslist nu

Van rooijen ja ik ga even antwoord op mijn eigen vragen over trouwen

Zet hem en had het buitenland en dan dit laat bij want het is heel belangrijk dat wil ik er wordt al gezegd ben op er heel hard in de in de crisistijd om op het roer rechter zat op zichzelf ben ik heb mijn financiën achtergronden doet heb ik daar best een positief gevoel bij maar je kunt als je hardloopt dokter hardlopen en dan puur op weer hard vallen als ik nu even de aow-leeftijd neem

merken leed in de campagne gezegd vorig jaar twee jaar geleden al de aow-leeftijd gaat tot 2030 niet hoger dan 67 dan wij zitten daar al bijna op en het tweede mark rol die heeft de vier weken geleden gezegd dat idee van dat het na 64 jaar moet dat gaat de prullenmand in het blijft gewoon 60

Alleen als je een volhouder een wil hebben dan is 62 maar als je ietsje minder genoegen neemt dan is ie gewoon 60 wij gaan wij zouden naar 71 jaar gaan dat is door de renovatie of de andere renovatie dan de terugdraaien van de ridder steun het is het nu 69 aan een half dus mensen gaan zeggen ja maar dat is toch eigenlijk onverantwoord

Dan zeg ik een die banen zijn er die maar als je nou eerst heel hard na 71 rent en dan zegt nou we gaan echt heel verstandig opereren voor nu we gaan dat anders doen het gaat minder snel maar het gaat dan toch maar ja minder snel het wordt bijna 70 onze kinderen ze weet het niet precies tas ook heel aardig trouwens moeten ervan uitgaan dat je rond hun 70ste als die banen erover slang in de zijn met de robotisering

Aow krijgen dan de aow zelf nog dus los van de leeftijd de aow zo welvaartsvast zijn zeggen we hij is al tientallen jaren

Waardevast

met dan de hoe hij blijft ver achter bij de welvaart stijging van de werkende

En je ziet ook als je de cijfers goed bekijkt dat de aow uitgaven in verhouding tot het nationaal inkomen niet stijgen dus al die verhalen dat de aow onbetaalbaar wordt dat zijn fabeltjes nog er nog nog eenvoudiger

de werkenden betalen al bijna geen aow-premie meer door de arbeidskorting de effectieve aow-premie voor de werkende het zou ze gegund hoor eens vijf tot tien procent en wie betaalde steeds grote deel van de aow uitkeringen de aow jezelf via de geheime indirecte v de fiscalisering

Een derde van de aow uitgave wordt al betaald via de belastingen en werd steeds meer ouderen gaan steeds meer ouderen van die belastingen een groter aandeel bijdragen

dus de werkenden betalen bijna geen aow-premie meer en de aureus moeten bijna de aow zelf via belastingen gaan betalen

Ik heb het idee dat ik hier een stokpaard voorbij horen komen zijn feiten sterren stelling vieren

Een algemene vraag meer voor of misschien ook voor de andere hoe komt het dat nederland kennelijk met met het verhogen van de aow-leeftijd en het verhogen van de lasten

Altijd strenger voor zichzelf is dan de omringende landen waar de de aow-leeftijd laag hier zijn maar minder wordt bezuinigd en maar de lasten lager zijn hoe komt dat even los van de vraag of dat betere voor gmail oplevert je avene zijn nou is dat calvinisme of ja nou misschien maar het is het is natuurlijk vrij gemakkelijk

We hadden de crisis dus inderdaad de moest ingegrepen worden maar dat was overal in europa toen heet ja maar toen heeft men dus als de grootste crisis

bestrijdings kan op heeft mij gezegd weet je wat we gaan die ow die gaan we zonder crisis zou dat niet gebeurd zijn ik zeg niet dat het had moeten ge nooit had mogen gebeuren maar de crisis heeft het mogelijk maakt politiek met de oppositie om in een keer te zeggen we gaan die levens

Verwachting geweldig omhoog gooien daarna als je nog extra versneld die stijging is dat nou op iets ziet er veel right maar bij wij gaan daar inderdaad weer op uit want het is een hele simpele maatregel in plaats van belastingen verhogen als je gewoon zegt die oudere althans de dit zijn hier is de oude het pas op de 65-plussers waaruit we hebben nog geen last van zijn de vijfdeurs de sfeer terug en de zes terug die last hebben van die verhoging van de aow-leeftijd maar ik had het ook over de algemene lasten die hoger zijn dan de omringende landen dus kijkt is er is dat een cultureel verschijnsel zijn wij zo streng zijn beetje masochistisch snel met zijn al elf hoe zit dat ja ik heb het kabinet een oude gezeten gezeten waarin de waarvan wie gelaten zijn sinterklaas alvast dan de mijn premier den uyl the setai weet u wie de echte sinterklaas was dat was wiegel want onder wiegel is dus de financieringstekort kabinet snel ging weg met vijf van de half toen het kabinet-van agt weavile wegging was het financieringstekort 11

Twee keer zo hoog met 4 procent extra kado sinterklaas cadeau van de gasbaten het was eigenlijk 15 wiegel moet echt zijn mond houden want de echte sinterklaas wie zit daar als wiegel

We van gids geeft u uw wilde net of is dat inmiddels achterhaald gelukkig hoef ik niet mee te doen aan de verkiezingen volgend jaar of wanneer het zich afspeelt

Ik wou alleen nog even meegeven dat

als we het hebben over het weer verlagen van die aow-leeftijd ik heb wel eens ergens vernomen dat er misschien iets zo is het pensioenakkoord waar dit een onderdeel van is maar samen kunnen vergissen en dat heeft volgens mij ook iets te maken met toekomstige houdbare overheidsfinanciën maar dat gaat dat moet u maar uitvechten als u zeg maar ook al even gezegd ik waarneem gezegd hem en als ze maar in van rooijen zegt is de stiekeme fiscalisering dat is een heel open ik ben een vrij gedicht getuige van geheel open beslissing in het parlement geweest om die kosten ook weer niet alleen bij de jongere generatie te laten vallen dus daar kun je politiek van mening over verschillen dat moet u ook vooral doen maar dat is wel gewoon in de eind 90-er jaren met open ogen neus en premie

Ze kenden we hier af nou dan moet ik zeggen dat als je je van rooijen een panel hebt dan kom je altijd op de aow terecht

Ik wilde proberen erover begonnen

Stel een vraag nee nee u had het over uw was zo dongen mogen dit is zeer atypische uitlokking mag ik proberen nog even

Welchen dat dat dat ik mij afvraag als het gaat over het doorschuiven van

Van van de kosten

gegeven het feit dat de overheid voor

0% rente kan lenen zelfs misschien geld toe krijgt als mijn leven wat maakt het nog uit of er kosten worden doorgeschoven

Want het kost niks

Ja je moet het ooit aflossen maar voor de rest hoefde geen rente over te betalen je krijgt de geld geld bij dus wat wat maakt het uit

Leuke vraag

dankuwel

Maar nu het ook wel het is wel

twisten

Ik kan heb daar geen absoluut antwoord op maar het is wel korte termijn denken dat kost nu niks schenken rand zodat het nooit niks kosten het af tenzij we ècht die japans met een nieuwe zeggen die japanse kant opgaan bath road en dan maar dan krijg je hele andere situatie maar de

De pols finale dat natuurlijk gewoon het verhaal mogelijkheid een bel toe als overheid dat een geld toe als overheid dus we kunnen alles doen wat we willen en tot einde thailand totale stuk niet waar want kijk je misschien dat je een of twee miljard misschien vijf miljard euro en krijgen tegen negatieve rentemarge tegen de kapitaalmarkt zeg doe mij maar gelijk 50 miljard dan weet ik niet of je op al die 50 miljard negatieve rente krijgt dat gaat u een tijdje veranderen plus daar financieel je dan bijvoorbeeld 30 jaar mee maar wat gebeurt er na 31

Er moet ook betalen en je moet ergens ook opnieuw gang gaan lenen en wat doet de rentes dan dus het is veel te makkelijk om te zeggen je kan niet het einde der tijden maar alles ze betaald we situatie voor negatieve rente hebben dat is echt veel te makkelijk

U gaat ervan uit dat die negatieve rente u beperkte periode zal zijn er zijn mensen die inderdaad verwijst naar japan vergrijzende bevolking oudere mensen kopen minder investeren minder dus er is minder geld nodig dus die rente blijft het in afzienbare tijden laag

dit is die nieuw ene kant wat de denk dat klopt dus denk dus dat er nog wel dit is klaar de rente zal in daad wel laag blijven de komende gouden periode door allerlei zaken als ze als in totaal grijze in afnemen weiss productiviteit noem het maar op dat zal zeker gaan gebeuren maar de vraag is dan vervolgens hoef je dan nooit meer zorgen te maken over je lange termijn positie overheidsfinanciën zo snel wil ik dan niet ik dan niet gaan want het net werd gezegd over een houdbaarheidstekort wat we hebben in nederlands voor ons dat is dat is zo en cvbs hij is nu opnieuw aan berekenen voor de komende verkiezing programma's wat is de houdbaarheid saldo het kan best wel zijn dat dat dat nog verder in de min gaat of of noem het maar om een en dat zijn ook hele bewegelijke

sommen dus afhankelijk van een schok in in veronderstellingen

kan dat is helemaal veranderen dus ik zou dat niet ik zou dat niet zo makkelijk allemaal doe jij mee ik denk dat niemand in deze zaal is die in gratis geld gelooft

Hoewel het heel mond merkwaardig is nu een dat je het negatieve rente zou kunnen het even kan lenen maar ik komt dan nog even terug op discipline punt van de begroting

en ik denk dat dat we daar ook

Elkaar wel in vinden dat op het moment dat geld goedkoper is en paul de goedkoopste ik er nog wel toe

en je gaat daarmee uitgaan hun doen die in de komende jaar en het uur reed door blijven gaan dan gaan die uitgaven ook door op het moment dat het geld duurder wordt

Kijk dat ik een beetje een probleem daarom in sjaals structurele uitge maar meestal in nederland

gaande gaan we eenmaal els wma ergens mee begonnen zijn dan is het heel erg moeilijk om om die uitgaven terug te dringen dat hebben gezien in de crisistijd

Even terug daarom gaan belasten omhoog omdat zo moeilijk is om de uitgaven terug te dringen dus ja dat met de kom je eigenlijk al een beetje aan de en de derde stelling nou dat wil ik net zeg maar die kunnen we gewoon mee mepac dat is geen problemen zijn niets gewonnen dus dus u zegt eigenlijk dat hoekstra

De minister van financiën en nieuw is de bus van van economische zaken als die verlekkerd zitten te kijken naar de lage rente en zeggen van nou dat is een mooi moment om extra geld miljarden te gaan lenen voor grote investeringsprojecten

De straks wel even over de probleem wie het ge dat hij eigenlijk ongelijk hebben dat het te riskant is om daar van uit te gaan

Ik vind het riskant

Als het gebruikt voor het voor het ongewijzigd

Verhogen van uitgavenposten in de bestaande begroting

Daarmee komt terug op die renovaties hier moet doen en dan zie je dat

Om te voorkomen dat dat gaat gebeuren

Gaan we een

Hun iets creëren waardoor we hebben aan huizen bekende orbeez uit de sirene aan de mast worden vastgebonden om geen domme dingen te doen namelijk er komt dan een fonds om dat te beheersen en het aan de goede ding maar uiteindelijk het dat is ook waarom ik ook kritisch ben over een nieuwe steeds ons al de je uitgaven zijn politiek

Die moet je niet technocratisch hier die moet je niet leggen bij een agent of een ding dat zijn uiteindelijk afwegingen

Waar ik geleend geld naar toe gaat en dat wordt niet anders omdat het geld even goedkoper is

en verhoog rices

Het is hier wel heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen structurele uitgaven en incidenteel en de wordt het ik gesproken over een investeringsfonds ik mag aannemen dat men bedoelt eenmalige uitgaven voor nuttige dingen klimaat energieneutraal maken van woningen moeten de boeren hier naar uitkoken weet ik veel

dus

Is tot die nodig dat is dat kan het hangt af hoe je het vorm is een uur versterking het is dat onderscheid moet je nieuwe van maken je kunt ook nog zeggen goede investering gaan ook renderen dus misschien geld wat je dan gratis lenen gaat uiteindelijk ook geld opbrengen zou kunnen dus het filmde stelt is heel erg dat je heel doordacht

Je iets gaat doen met extra geld iets anders is hoe geef je het vorm moet dat en vond zijn of wat anders nou dat het fonds riek natuurlijk naar lekker buiten het zicht te houden uit het zicht van de camera en vervolgens van de rekenkamer ook niet te vergeten

Eigenlijk wel belangrijk dat is het budgetrecht hangt van de kamer van parlement helemaal uitgewoond te worden en het is heel lastig als er dan zoveel geld is dan

worden al gauw de wordt een hek omheen gezet maar dat wordt al gauw

Kijkt gisteren die tractors door de hacker een hebben we kunnen best omdat er ook nog wel bij

En als een ik sluit me helemaal aan bij het verhaal dat als je zegt dat moet dan een autoriteit komen of zo die er over mag beslissen

Iedere roep om een autoriteit is jezelf voor de gek houden van de opdracht aan die autoriteit is uiteindelijk toch een politieke keuze dus je ontkomt er niet aan of je het leuk vind of niet zij hebben nog een eindelijk bel voor het zeggen dus dat geeft wel mee en tot slot de bestaat ook nog zoiets als regel 4 en de fondsen dat is nog ingewikkelder want dan zetten we buiten de deur en dan moet het ook nog geld terug komen er mag weer geïnvesteerd worden dat onttrekt zich nog meer aan hun zicht dus let op uw zaak

Ik heb de indruk dat u een niet voor zou zijn

Trek dingen doen kan maar hoe je het doet doe het gewoon via de begroting en het parlement gewoon mee bepalen van mooie ja komt zo het voelt ze zijn op zichzelf een rare beesten

Mijn tijd op financiën was het zo'n 100.000 bertha financiën was ten principale tegen fondsen

Over ze hebben toen wel een weer fonds ingevoerd maar dat was mijn te vennootschapsbelasting voor het bedrijfsleven af te schaffen kabinetten dewijl

red links kabinet utrechtse dingen nu gebeurt het omgekeerde onder rutte een liberale premier zijn de collectieve lasten door het dak geschoten kabinet toen hij werd de vennootschapsbelasting afgeschaft

het kabinet daarvoor middel van achter 46 verlagen wij hebben hem van 4600 gedaan namelijk 40 4 miljard dat is 40 punten vennootschapbelasting

Dat is wij allen sinds eh schroot van wie god vandaag laten we even over die fondsen ik maak me grote zorgen als ik dat prachtige plaatje van jou zien met al die quotes over tacx films en eerste plaatsen

Economische zaken blijft er met je handen vanaf dat niet als er al een fonds komt uitsluitend financier zijn en niet tweede appartementen dat wordt oorlog het tweede het moet extern gestuurd worden qua governance met een externe raad van bestuur en een externe raad van commissarissen

En ten derde moet helemaal ook in regio's worden ingebed

Dat je vol tala brabant zegt daar hebben ze al zoiets wat is voor regio brabant

Goede in zijn goede investeringen die regio of in de randstad

Dat dat in overleg gebeurt met de provinciale overheid maar vooral economische zaken blijft erbuiten hoezo hoezo dat je bent op mars groet hoezo dat zo nadrukkelijk economische zaken blijf erbuiten als twee ik heb dat vroeger ook meegemaakt met molkenboer er ook en de de paus van het ministerie van economische zaken dat leidde tot het rsw die je michael de eerst dan kamer enquête zo'n ramp geworden dat economische zaken misschien moet je het hele ministerie zelfs opheffen dan ja ja dat in sommige landen heet het ook het ministerie van financiën en economische zaken ik ben bereikbaar voor de zere ministerie minder maar in ieder geval niet je ziet het nu al wiebes en hoekstra vechten er om wie het idee verzonnen nou als het er is blijven ze vechten die twee ministerie dan wordt het nog gedroogd en wordt het een politieke ellende en gaan nooit gewoon consumptieve uitgaven onder de vlag van een fonds en dat is een gruwel voor financiën en een gruwel van nederland en volgens mij wat daar echt een nog een gevaar bij is als onder economische zaken hangt dus dat het eindelijk een verhaal gemaakt wordt dat er geld uit het fonds aan allerlei subsidies of belastingkorting en richtte de bedrijfsleven moet dat gaat echt een probleem zijn dat gaat economische zaken dan uiteindelijk voorstellen want je zag net het idee van het moet daar innovatie en research and development naam zegt natuurlijk de de echte deur open om allerlei korte het geven aan bedrijfsleven waar je kwaad positiviteit echt heel weinig aan hebt dus dat dat maakt me echt zorg over en sowieso is het ook gewoon heel fascineren de optie f wetenschappelijk stapje terug dat er is in nederland en er in de wereld ziet overal was eens in de overheidsfinanciën je bepaalde signaal waardes doorgaat dus stel je nou voor he wie je gaat door een tekort van 3%

Dan gaan we ineens best wel irrationele dingen doen qua lastenverzwaringen uitgaven verlagingen om maar naar de 0% te gaan wie gaat er om drugs en te ga je toch met je irrationele dingen doen zelfs wat we nu een hand is we gaan door een grens van positieve rente die al heel lang heel erg laag is dus je kan echt wel investeren zou willen ga je naar de min en op dat moment in een schoon discussie over moet de fondsen hebben we moeten geld gaan we gaan uitgeven dat is dan weet je gewoon hier is irrationaliteit aan de gang en dat zij als econoom altijd moeten afwijzen

Zeg je gaat niet goed bakker

daarvoor heb ik de eerste kamer en dat

Voor de ratio's

Om de ratio erin te brengen maar goed we zitten niet aan het begin van het proces maar het eind en dat stukje het lastige van

Ja ik er is er is natuurlijk voor investeringen in nederland hem er geen gebrek aan geld

Er zijn grote infrastructuur fondsen op de markt de pensioenfondsen die zou best schagen nederland willen beleggen maar er zijn god te weinig projecten

zijn over dit nederland is ook te klein voor nails pensioen maar goed er zouden 6 een aantal dingen zijn

Je ziet dat op moment dat je fonds gaat creëren of de nieuwe of de de nl en vest en gaat natuurlijk iedereen doen wat in de normale bedrijfsomgeving

en ook zou gebeuren dan ga je rendement te eisen nou ja maar dan kan je ook in de bank lening dus wat de overheid in in dat soort dingen veel beter kan doen is een garantstelling of en achterstelling of iets waarin de overheid daar ben ik dan de ze maar de sociaal-liberaal ook meer in de overheid niet zelf de actie partij is maar dit partij die iets' mogelijk maakt want elke keer wanneer je het zelf moet worden uitgegeven door een overheid die en

En bedrijfsleven achtige constructie gaat doen kom je komen in de uitvoeringsproblemen

Dus dat daar ben ik de url kritisch over ik denk dat heel veel bestaande instrumenten kunnen worden gebruikt

dat er geen gebrek aan geld is maar hij er is wij hebben een ongelooflijk ingewikkeld land met heel veel ingewikkeld besluitvorming dat is een van de redenen waarom wij hen het zij de grote infrastructuur

Gelden die er liggen

looptijden van 10 15 jaar hebben dus als je nu praat je fans je mag praten over investeringen zijn we dus over tien vijftien jaar pas met weet je wat ja we twee top politici

Hoekstra demons

en die zitten allebei hun hart vuur bij om de kerstboom ze ongeveer ze 's ochtends 's ochtends dat haardvuur mijn ogen die bedenken ieder voor zich

Die de eerste was zullen we nooit weten maar ieder voor zich denken ze dat het een goed idee zou zijn om nu de rente zo laag is

Iets met zo'n fonds te doen 50 miljard laat iemand lekker nou ja we weten als rutte hoort dat iemand geluk en gelekt heeft dan wordt het gelijk geschrapt dus het verbaast mij niet dat het in de troonrede niet terug te vinden was maar na wat dat idee ontstaat die mensen zijn niet achterlijk die weten ook deze week en ook deze problemen dus waar komt dan als je die eigenlijk er over eens zijn van nou jongens dat is niet verstandig en we hebben al zoveel geld en et cetera et cetera

Waar komt dan dit idee vandaan

dan nogmaals ze zijn niet achterlijk

Ik kom zo naar u toe

misschien is er iemand in de zaal die de inham

Het is het is het niet zo op uitzonderlijk dat een dergelijk see the het idee opkomt als een weten gaat die je noemt het irrationaliteit als in tuel een vorm wanneer van rationaliteit in een moet je hoopt dat de groei die weer iets gaat afzwakken dat je die kan aanmoedigen na al die dingen meer dat begrijp ik wel maar

de

de

problematiek

Zou ik willen verbinden met iets heel anders en dan ga ik iets weg van je familie doet toch er is gevraagd naar brede herwaardering van de unie zeer van financiën om een aantal onderwerpen die waar ik klok mee afgesproken om die structureel te gaan bekijken en als dat gaat leiden tot extra uitgaven en dat gaat het structureel een grote dan kan dat geld nuttig besteed worden maar niet in de fonds

chris chris en dan ga ik nu zeg ja default weert stuk wordt structureel dat dat lijkt maar niet te rijmen met het fonds maar de gedachte

Hoe je het vormgeven afgezien daarvan dat je zegt er moet misschien nog wel eens wat geïnvesteerd worden hier in nederland in een aantal zaken

Je moet je dak repareren als de zon schijnt

In in zaken die ons nu overkomen of gaan overkomen transities die nodige dorpen die niet rendabel zijn wellicht als het als dat het geval is dat je enige lijn voor hem zoekt

Hoe kunnen we dat doen is niet zo raar en wat ik dan wel jammer vind en dat dat werpen gel voor de voeten

Dat het al gauw weer een leuk gesprek wordt van is het naar van hoekstra of is het naar van die bussum kamer met zijn allen gezellig gepraat laten in vredesnaam gewoon over het onderwerp praten en nu als zij ligt op die discussie we hebben fiscale regelingen die zijn financieel de verantwoordelijkheid van ministerie van financiën maar beleidsmatig zijn ze verantwoordelijkheid van allerlei ministers het is ook terecht want die maken beleid maar de financiën houdt in de gaten of die dingen netjes worden uitgegeven en soms trouwens dat niet goed genoeg in de gaten dat moet geëvalueerd worden dat is weer een ander verhaal en

het tweede is dat ook als het gaat om de intensiveringen die minuut afgelopen jaren we mee maakt daar heeft men dus constructie gekomen gekozen bijvoorbeeld extra geld voor onderwijs geld staan bij financiën op een aanvullende post men moet eerst met zijn water naar de dokter bij financiën wij denken dit te gaan doen dat te gaan doen een bedenkelijk dit als dit doet werkt het zo uit het beleidsverantwoordelijkheid inzicht en kwaliteit operaties nu en dan gaat het van financien at the minister dus dat is niet een hele rare gedachte dus als we alleen maar blijven hangen in stelletje van familie is het een je gouden mic dat dat nu en vestigt

Bottom-up' is is ook nog goed maar gewoon dat maria de zou het woord

dit die indruk had ik ook maar

wat u begon zo onrustig te bewegen dus wat wilt u zeggen ja het is het ook heel leuk om te vertellen voor waar komt het idee eigenlijk vandaan maar de multinationals doen eigenlijk gewoon niet anders het is gewoon heel simpel je op een bepaald moment geld overhebt en denk je hey dat is mooi meegenomen

Wat kunnen we eraan doen nou dan heb je te maken met een dividendbelasting waarvan men zegt van dat schuiven we even aan de kant maar iedere ondernemer zal altijd kijken hey ik hou wat over hoe kan ik daar geen belasting voor betalen dus je probeert het te onttrekken aan de de bedrijfsvoering als zodanig je kijkt eerst of je compensabele verliezen hebt en de onder zeg je gewoon ik heb hem al een potje waar ik het in ieder geval inkel stoppen maar dat zet ik in ieder geval apart en tot is eigenlijk gewoon denken als een ondernemen en dat heeft niets te maken in mijn optiek met beleid dat heeft te maken met het feit we hebben veel bezuinigd we houden over en

Nieuwe dat over hebben hoe gaan we dat zelf op een leuke manier invullen mag je iets over zeggen vrij maar het verschil tussen de ondernemer en de overheid is dat hij ondernemer moet natuurlijk belasting betalen als je dat niet in een apart potje zet wordt hij zal waarschijnlijk minder belasting hoeven te betalen als je dat in dat potje zet het geld voor de overheid natuurlijk niet dat is toch een andere situaties dat een antwoord nou de tegendeel

maar de vergelijking is stuk altijd heel moeilijke onderneming en

En overheid en dit duim ik vind ook al de gedachte van bv in nederland ook zo onzinnig

Als ik nou iets geleerd hebben in acht jaar eerste kamer is de complexiteit van besluitvorming

Hadden net al even de departementen je had het net over uitgaven departement die bij financiën langskomen dus als er iemand geld over heeft in die zelfs als je hmc kastje grote aandeelhouder van je eigen bv ben de als nam mij en makkelijk maar de overheid die geld de over heeft is een hele andere

Heel ander krachtenveld dat is mijn punten over over de discipline als je dat gaat uitgeven dan kom je in een handelen krachtenveld want ik kan je ook niet op geef me even in zomaar in trekken

om

bij die discussie investeringsfonds

Kom bij mij ook de vraag op die we ook zullen

Handeling die is kamer wat om mij betreft ook wat zal ook in tweede kamer gebeuren als ik nu zie de teloorgang van de belastingdienst de teloorgang van de the levee dat u niet in staat zijn te controleren nog bij de sociale uitkering of beide belastinginning

dan vraag ik me af of er niet vooral groot moeten gaan investeren in versterking van de overheid zelf en dan looping aan de uitgavenkant ook meer politie

meer recherche meer onderwijs meer zorg met name de jeugd en de ouderenzorg daar wordt de verpleeghuizen zijn verdwenen er zijn dadelijk tienduizenden mensen te kort voor de ouderen en de jeugdzorg er zijn heel veel ouderen die straks niet meer thuis kunnen wonen maar ook niet ergens anders onderdak komen dat is natuurlijk hugo borst heeft dat met die twee miljard toen ook aangegeven dat u ik een grote schande dus als ze ook willen investeren in nederland zullen we denk ik vooral ook moeten zorgen dat onze overheid weer op orde komt want er is een kaalslag geweest en de belastingdienst ik moet eerlijk zeggen ik zal dat ruud ook een en op proefdraaien in de senaat en de oorzak het ook aan orders alert zijn tweede kamer de belastingdienst

Dat is een hele grote zorg en als de belastingdienst in de komende 10 20 jaar niet meer houdbaar wordt dan moeten we het niet over houdbaarheid hebben van de financiën want die zijn er dan gewoon niet en dat moet dus heel snel op orde komen en onder rutte 1 2 en 3 met de staatssecretarissen die er zit ik zal dat heel voorzichtig toezeggen

Is het van kwaad naar erger aan en rutte kijkt ernaar en doet er niets aan mevrouw giskes

Want dit op dit punt ga ik ga ik ga niet echt dat soort discussies mengen maar ook hier hoor ik weer door elkaar lopen uitgaven die structureel gaan worden want al die politie mens een soort mensen kost allemaal blijven geld kosten dat is een andere afwegingen en nu regent moeten we de lasten van flink omhoog doen dus daar bent u dan voor kennelijk maar dat ga ik niet oh nee

Achter iets zoals als je de belastingdienst versterkt elke extra ambtenaren levert een ton extra inkomsten op dus als je 2000 belastingambtenaar dan kun je die uitgaven voor politie en zorg gemakkelijk betalen dus we doen de twee keer fout en dan krijg je weer een plaatje van meneer bolhuis dat de lastendruk zo enorm is toegenomen moet je kijken hoe extra veel

Nee maar de investering die heel terecht zou zijn van meneer van rooijen is in de systemen van de belastingdienst de ict nu is een behoorlijk probleem met dan weet het in de lucht te houden maar dat is een kwetsbaar komen en daar dat zijn eenmalig uitgebreid daar zou je zo'n investeert vond misschien ook vermoedt de u zin hebben nu mag je nog hou je naar een iets over zeggen

voor zal ja nou ja ik in de in de statistiek stond de collectieve lastendruk die each steeg

en

en de schuld quoten

En beide zijn natuurlijk uitkomsten van al dit soort besluiten

Maar beide zijn ook geen we hebben zoek de 60% van europa maar niemand kan mij vertellen wat de exacte precieze schuld code zou moeten zijn of de collectieve las het is een uitkomst en een politieke keuze om te investeren in de publieke sector en ik ben met je eens cross-overs niet de elke hand naar een ton rendement opbrengt maar ik geloof wel dat we dat nu in de collectieve sector geïnvesteerd moet worden want je zegt geldt voor de belastingdienst zeker ik denk dat dat ze een tijdlang het het een beetje het neoliberale credo is geweest om om dat niet te doen ik denk dat ze daar die klant

Absoluut moeten versterken is er een wetenschappelijk feit over de opbrengst père belastingambtenaar

is dat kan zou het gehoor ik niet zo van val op de hoogte of dat deze meneer de regisseur eerste zou ik dacht even mijn vraag is het bedrag per pair ambtenaar noemen we maar we onderzoeken wel de handhaving strategie die de belastingdienst heeft een richting en afnemende meeropbrengst

Dus waarop waar hou je begeeft band op met toevoegen om dat eigenlijk niet meer oplevert en hoe kun je slimmer handhaven daar is mijn natuurlijk ook bij naar uitzoeken en dan kijken wij weer van wat voor algoritme gaat me daar dan toepassen en is dat allemaal nog wel oké want inderdaad besluitvorming bij de overheid is wel wat anders dan in het bedrijfsleven dus

ja in die zin wordt er wel ook door ons gemonitord en hij was er net zo voorzichtig met u antwoorden begrijp ik wel want u zit hier niet namens de rekenkamer ik vergis me toch niet dat jaar in jaar uit de rekenkamer ook zorgen uiten over de kwaliteit van van van de belasting die wat ik net zei hen dus de de ict kant die de zich gammel en dat is dan de met een mooi worden lekkers mijn heeft veel oude systemen die doen het nog wel maar de btw bijvoorbeeld kan ik kan niet meer veranderd worden in percentage omdat kan het systeem niet meer aan dat wil je dat maakt het in flexie dat het maakt het voor de parlement niet mogelijk om iets nieuws te willen en dat kan natuurlijk niet langer zo doorgaan men is wel bezig maar de problemen zijn zo groot en wij vorig jaar geconstateerd dat er steeds nieuwe problemen met oude systemen komen te en mijn dus niet in staat is nieuwe systeem en toe te voegen zijn een beetje afgezwaaid van iedere scholingsfonds paar milieu wil nog even ja de top naar de voel je aan tegenbegroting die vijftigplus i heb ik dan de gemaakt met de medewerkster met planbureau en planbureau heeft vorig jaar voor het eerst erkend want als je 500 extra ambtenaar bij de belasting is dat dat dus een structurele opbrengen schreef die als dekking gebruikt kon worden voor de uitgaven

Nou mooier kan het eigenlijk niet maar dan hoef je maar de politiek wil dat niet ik blijf daar voor strijden grotere belastingdienst geen hoge tarieven maar de mensen moeten de belasting betalen die hoort bij de bestaande tarieven en omdat we niet goed controleren moeten alles maar voor de goedwillende belastingen omhoog te hebben met goede controle en heffing en inning bij bestaande tarieven veel meer geld kunnen ophalen maar dat snapt rutte niet dus dat leg ik dat nou daar gaan ze borst nat maken dit klopt zeker al denk ik wel dat er waarschijnlijk iets van hem zoals hij is wel van een afnemende meeropbrengst per belastingambtenaar zijn dus dit staat het elke belasting als daar steeds dezelfde dag en binnen harde zich we hadden zaten net esmee de eerste opdracht hadden ze leuk zou kloppen want is nu gewoon een probleem met met de bezetting stap maar wel even wil zeggen is van was net over wat voor wetenschappelijk onderzoek is er en wat wel gewoon echt heel interessant is is dus wetenschappelijk onderzoek over de vraag van hoe reageren beleidsmakers op bepaalde situaties dus vooral over de vraag van hele we heel verliefd u over hoe reageren beleidsmakers en haar crisis uitbreekt of een gevoel van crisis uitbreekt en wat je dan dus ziet en dat is gewoon bekend is dat dus dan politici bereid zijn om hele

impopulaire maatregelen te gaan nemen want de begroting moet op orde gebracht en de gaan dan dan

Noem me niet lukt dan is van over shooting plaatsvindt en slepen doet te veel en vervolgens ga je dan erachter komen a als ik weer goed gaat de crisis voorbij ik heb net een beetje te veel gedaan dat is wat we dus nu eigenlijk hier zien en ik ben dat het weefsel ik noem het net spijten van of irrationeel

dit ook een mate van hele uitmaakt van rationaliteit in maar ook zeker iets van irrationaliteit en hetzelfde zie je op het moment dat juist heel goed gaat en er is een nieuw soort situatie zoals nu bijvoorbeeld met die negatieve rente dat is zo iets nieuws en zoek goede over aranci dan gaat er ook iets gebeuren in het gedrag van prijs max en wat ik dus heel fascineren advent over het gesprek over het fonds u zei het net zelf een denk niet dat u dat zelf misschien doorhad maar u zei net van dat ze het bedrijf je het geld over weet je een zetje het fonds dan ga je bedenken wat voor leuks je er mee kan doen u zei leuks

dat betekent dus dat de over zijn vraag komt gaan we nog echt hele gerichte investeringen meedoen en hebben net even een uurtje te praten en ik heb gehoord dat de uit het fonds misschien de klimaat transitie betaald worden kunnen boeren uitgekocht worden misschien kunnen we ict voor de belastingdienst

We kunnen nog meer doen en er vraag is nog van is dit nog allemaal het is allemaal leuk en dus ook tot een bepaalde mate rationeel maar er zit toch zeker ook wel iets van irrationaliteit in en daar moeten denk ik wel voor waken ik heb een vraag daar in die zaal ja

Kunt u hart-signalen proberen

Ja ik ben een partijgenoot van joost bakker en als goede partijgenoten bank even aanhaken bij het wordt systeem en testing tot joris heb ik een technische opleiding gehad dan geen juridische een van de dingen die ik uit de systeemtheorie die ik geleerd heb me herinner is dat maar eens bij iets anders aan te haken de diepste afgeronde van de hel die zijn gereserveerd voor de zielige zondaars die in deze wereld positieve feedback systeem hebben ontwikkeld wat ik nou van bolhuis zie je dat muziek kijk een beetje de discussie dat is dat wij al

joost mag weten hoe lang en procyclisch begrotingsbeleid voeren en

dan kan ik me voorstellen dat je dat doet op een moment dat je in de knal zit met een laag conjunctuur en tekorten en

Maar nu hebben we een zekere mate van beleidsvrijheid

En wat doen we in plaats van dat we zeggen van oh laten we eens een keer gaan kijken of er van die proseliet easy tijd af kunnen komen gaan we dus de zaken op slingeren

En mijn vraag is eigenlijk is dat wel een goed idee of vindt u dat ook kunnen dat het een slecht idee is pros fleece bedoelt u dat je extra gaat uitgeven terwijl de economie al lekker loopt ja

ja

ja

oké

Nou zijn we weer terug bij het begin eigenlijk dat sowieso draait die

Waarom

ja

Harmoniemodel kan je het ook noemen wier een waarde dollars meer helemaal gelijk dus was maar ook in hoe die de vragen in leiden stelde en hoe ze zelf bekeek het is klopt er is het dat is ook voor gedeelte irrationeel procyclisch begrotingsbeleid

Dus je zou dit eigenlijk een stabiel beleid willen hebben trend waterbeleid ze zal me norm voor zijn de dag door wilt de zal ham voorbedacht klopt en je zou die zijn doek en rationeel beleid willen wat stabiel is want proces blijft er toch gewoon hele duidelijke kosten die altijd later komen namelijk op momenten dat je dus in crisis

Veel bezig bent met de productie van het tekort en met overheidsfinanciën

Dan leeft zorgt ervoor dat de mensen werkloos worden hun baan verliezen minder inkomen is en ga daarna ga je dan blijkt in vloek even kort en daarna ga je dan meer geld uitgeven vond je op een hoog vuur het blomen en ze aan het werk gebracht en en dan ga je weer terug dus ze zitten overgangs kosten deed in het cb waar schutter ook voor het cbf over de afgelopen tien jaar gezegd van dat we bezig zijn met een zigzag beleid en dat is dat is een ambtelijke cpb bewoordingen voor een hele grove beschuldiging dat dat niet rationeel is wat er is gebeurd ik ga even naar een en dennis houdt oh

Waar die zin is trouwens misschien leven toch mooi ik heb zijn ook signalen dat de europese economie aan het verslechtering voor mij ik denk wel gelezen over duitsland misschien de recessie komt de maar mario draghi met je kan van alles zeggen over rentebesluit van de ecb maar die zegt ook het het ziet er slecht uit komende jaren en dus het kan best wel zo zijn dat deze begroting die dus explosief is je zou kunnen zeggen dit is procyclisch maar het zou best wel zou kunnen uitpakken dat voor volgend jaar het toch en de recessie zitten om verwacht en dat het dan heel fijn hebben gevonden dat er een lastenverlichting in zat en wat extra uitgaven omdat het dan toch

Antistatisch uitpakt het wordt lastig te volgen maar dit zou dit zou kunnen in in de theoretische wereld van economie

nee en dat is interessant tot maken ze niet de dag met de rit dat is wel een punt in de in de troonrede en in de miljoenennota wordt tuurlijk heel nadrukkelijk naar brexit gewezen dat al die fantastische

uitzichten

Ja dat dat is maar dat hij wel verdwijnen als er een no deal brexit er maar wordt nergens gezegd dat de lastenverlichting eh en de extra uitgaven ogen nu de aangekondigd dat hij worden gedaan omdat nederland we misschien de nu de recessie komen dat dus diep diep connectie wordt nergens gemaakt maar misschien wordt er wel zonder het te zeggen enigszins geanticipeerd ik ben misschien mijn mij nog een daarbij over procyclisch

En eigenlijk geef je dat ook al aan het nederland is een open economie in europa met een geweldig gevoeligheid voor alle afleveringen

Factoren en andere economieën nemen heel bijzonder de duitse

dus cyclisch proces krysia technisch gesproken allemaal juist maar in het grote geweld gaat nog het positieve enorme betekenis hebben innemen als economie nog het anticyclische

De gooit een wiel arets zijn anderen te redden feitelijk matig beleidsmatig mee met je begroting bloem heeft echt effect op de economie heeft wel effect serie ze ik zo enorm als het wordt het wordt geen studies ook voor nederland dat dat echt wel duidelijk effect heeft om te zijn dat laat weven tussen die twee zaken gezin haha ja even over dat procyclisch omdat dan de orde kwam dus wel heel belangrijk we hebben de grote crisis gekregen vanaf 2008 eigenlijk dus dat is zwaar bezuinigd daarna steeds meer wat de begonnen ook gebeurt is dat er voor 3 miljoen de ouder en snapt al waar ik nu een melk 3 miljoen oudere heeft met toen besloten om de pensioenen niet te verhogen het is nu al 10 jaar niet het geval voor de dadelijk met uit wordt geen partijen uitzending van 5 plus marten kom ik heel raar dat als je in een crisis zit roy heeft teruggaat race mijn loon en de maar blijkbaar hebben ze van hun zevenaar terras is wordt er dus schokken ruim niemand bestaan wordt is een gesloten om drie miljoen oudere geen inkomsten verhoging te geven want natuur betekent dat die recessie dieren was nog veel erger wordt dus zeggen heeft in 2013 ook gezegd die rekenrente die toen over is nog veel over daar moet nog een extra opslag op komen want de mogen geen korting in komen en dan kunnen de pensioenen op weer worden verhoogd dat was de beste manier geweest om deken de motor zwengelen en dat juist gebeurd dus een voorbeeld van procyclisch

Naar beneden bezuinigen door die drie miljoen ouderen steeds minder te geven goed is er nog een onderwerp waar we de ouderen niet bij kunnen

Ik ga even kijken want we gaan zo afsluiten

Vragen uit de zaal is er nog de rode mars of iemand die dag strijd is door ziekte ja begroting is klassieker is alles is poseren

Maar misschien toch even terug naar het fonds en ik weer bij de ouder

Eerst even de vergelijking met geld dat je opeens ter beschikking hebt als overheid in de afgelopen 10 jaar wat de provincies althans een aantal ervan vrij veel geld door de verkoop van energiebedrijven en uitgezocht is wat heeft dat nou opgeleverd want opeens had mijn geld en moesten we ook wij gaan bedenken en het merendeel van de projecten die daar het voortvloeide was eigenlijk niet zo nuttig of was zelfs geld over de balk smijten en wat ik nou verhurend ook hoort bij dit fonds

Eerst wordt het geld bedacht en daarna wordt de pas gedacht over een doel en volgens mij hoort het andersom en per definitie wanneer je de dat is niet doet is flauwekul waar we het over hebben

nou dat is een duidelijke mening mag zijn heel boos ik heb naast economie ook sociale psychologie gestudeerd heb toch een mooie term voor een scout jury te heet windfall manier dus geld wat gewoon en toe komt waaien als je gevoel dat je dat krijgt dan gaat het gewoon meteen uitgeven aan allerlei irrationele dingen dus dat schrijf gewoon kom binnen het geef je door dat is een beetje wat je daar hebt het gezien en ik ben dus bang dat dat ook gaat gebeuren met nu het gevoel van dit is een negatieve rente krijgen toch geld dus we gaan maar iets die volgende maten irrationeel als ik me niet vergis de dat de was dat fonds economische structuurversterking

1995

2014

dus 26 miljard ingegaan uw rekenkamer heeft ze onderzocht hoe het met die project is gegaan 46 projecten maar 12 zijn de gelukt die de projecten die wel zo doorgaan om de andere dagen hsl en de betuwelijn

Maar dat is nog steeds geen succes

Dus

volgende vraag

hoe dat de hoe geven over de ouderen te hebben ik ben zelf ook een ik

Ja zeker ik ben zelf ook 65 geworden en ik heb ook mijn bedenkingen over de bezuinigingen die gedaan zijn maar een woord dat vind ik toch wel vrij irritant en dat is tot mensen die 65 zijn en daarvan zegt men dan

Die krijgen pensioen en als je dan 67 ben op zes uur esther en 4 dan krijg je ook aww

En ik wilde eigenlijk gewoon toch even zeggen dat dat krijgen van die ow da's best een beetje pijnlijk want je krijgt niets aow je krijgt gewoon eigenlijk gewoon een inleg toelage want dat bedrag wat je zogeheten krijgt dat heb je zelf opgebouwd is dat woord je krijgt aow

Vind ik eigenlijk dat we dan even mogen nuanceren

U heeft u heeft wellicht er iets heeft het niet zelf opgebouwd dat is altijd heel iedereen heeft het zelf op gewoon aan weer wordt niet door mensen zelf opgewarmd de jongeren

Ja voor de generatie voor de oudere generatie

dat is meer iets voor meer van rooijen op verder over te hebben geloof logisch

Hoewel ik ook in uw leeftijd gebeuren

Meneer spreekt nu heeft het niet zelf betaalt het zijn de jongeren die uw aow moeten betalen en het zijn minder jongeren dan de ouderen zijn ja ja het is een omslagstelsel ik het is een omslagstelsel

En probeer het wel eens uit te leggen toen nou weer werd ingevoerd dat ik en mijn vader die was zo'n 55 dus die je laat ik het jou wie die ow werd ook de race ingevoerd u zeggen tegen mijn vader over 10 jaar krijg je aow waardoor heb je bijna nooit voor betaald helpt al 30 jaar geen premie betaald heeft 10 jaar amy betaald en kreeg vervolgens aow wij hebben als als kinderen nooit gezegd tegen je ouders dat zo raar waarom moeten wij voor jullie eigenlijk

Premie gaan betalen en wat ik nou zo schandelijk vinden is dat nu drie miljoen ouderen die 40 jaar lang aow-premie de word er gezegt jammer die werkenden die die

Dat is zo ook heel raar dat die moeten betalen voor de aow dat moet een generatie discussie op hoe die er niet hoort is hij ik ga thuis werken naar de zorg en de jongeren zorgt voor de ouderen en dat gaat iedere jongere wordt later ook af nee ik mag nog voorzitter nee nee meneer bakker bal heen want mevrouw giskes die zit op hete kool hij moet weg en daarom geef ik aan maken het wordt om een mooie afsluiting te bedenken

Michael

volgens mij zijn we nog lang niet uitgesproken over dit onderwerp en het brengt ook allemaal emoties naar boven heel interessant om te zien en erg fijn dat u hier allemaal was ook heel erg fijn dat u hier was

De komende evenementen zijn een film in debat op 17 oktober en politiek café op 22 oktober het volgende actualiteitendebat zal weer een europees thema hebben daarover hoort u later meer en voor nu zeg ik napraten kan op eigen gelegenheid in de societeit en heel graag tot de volgende keer dankuwel