Montesquieu Instituut: van wetenschap naar samenleving

Hebben we een nieuwe Grondwet nodig?

maandag 19 april 2021

1.

Transcriptie

Hartelijk welkom vanmiddag hier vanuit nieuwpoort we gaan het staat van de grondwet over de toekomst bestendigheid van de grondwet hoe goed kennen we eigenlijk die grondwet dus een heel mooi onderwerp waar we ons helemaal in vast kunnen bijten heer hier vanmiddag dit debat zou eerst plaatsvinden in januari toe komt helaas die doorgaan maar gelukkig zijn we hier vandaag vanuit en nu sport en kunnen we alsnog dit debat of discussie gesprek over de grondwet alsnog houden en er zijn maar liefst meer dan 500 aan mijn meldingen voor dit debat is dat is fantastisch leuk dat die allemaal kijkt ik ben heeft in de vreeswijk politiek historicus en presentator vandaag en in de aanloop naar de verkiezingen na de aanloop naar het debat hebben we ook een online serie gemaakt in online interviewserie ken je grondwet en daar mocht ik al vier van de zes panelleden die ik zo ga voorstellen ook al interviewer dus je kun je ook terugkijken aanleiding voor de debat is een prachtig boek wat hiervoor zoal licht over de grond werd gesproken een selectie uit ook de documenten van staatscommissie voor grondwetsherziening 1883 1983 en dat boek is ingeleid en bewerkt door karin van leeuwen marianne scheerder en marijke van faassen en maar rijk van fase zit links van mij en ik wilde haar eigenlijk het woord geven met misschien een hele basale vraag waarom dit boek waar boek is eigenlijk een sluitstuk van een langlopend project en we hebben bij ons instituut een traditie van uitgaves maken over grondwetsherziening eh maar lange tijd heeft focus eigenlijk altijd gelegen op de eerdere periodes zus vroege periode dan moet je denken aan de periodes dat nederland want omschakelen was van republiek naar monarchie dus dan zit je eind van de 18e begin van de negentiende eeuw hoezo 1795 1815 we hebben ook best veel materiaal uitgegeven over de peer de grond het herziening die de meeste mensen echt al zullen kennen die van 1848 van thorbecke maar daar houdt het eigenlijk wel zo'n beetje op en op zich is dat jammer want het archiefmateriaal van de discussies over grondwetsherziening na thorbecke is in de archieven eigenlijk helemaal niet zo makkelijk te vinden en dat is een van de kerntaken van ons instituut is om lastig vindbaar materiaal of heel lastig leesbaar onderzoeksmateriaal beschikbaar te maken voor onderzoekers en toen er ook een nieuw programma moest worden gemaakt voor het instituut toen heeft jan nijenhuis was een van de toenmalige programma leiders die heeft eigenlijk dit project over grondwet commissies na thorbecke op de kaart gezet en door in te zoomen op die periode van af 1883 zo'n beetje krijg je eigenlijk kijk je eigenlijk via de discussies van die commissieleden kijk je eigenlijk mee hoe de samenleving in nederlands met al hun verschillen toch probeert om gezamenlijk tot een soort van inrichting van het politieke stelsel te komen en dat is echt kusjes met hoe dan aan denken wat zijn sappig discussies nou ik vind het zelfde sappige discussies wel over de bewijzen of ze de eerste kamer moet blijven bestaan of niet dat is echt dat loopt als een grote rode draad door de door de discussies heen en dan merk je ook in feite dat echt grote verschillen binnen nederlandse samenleving zijn zijn mensen die heel graag willen dat het blijft bestaan de lieten in de mensheid dat niet willen maar dat zie je ook echt verschuiven door de tijd heen dus toen eigenlijk toen hansen valk dat als een van de eerste projectleiders en kan je een ik met het boek begonnen toen hebben we ook ons meteen voorgenomen om niet alleen materiaal voor onderzoek ter beschikking te stellen voor onderzoekers maar ook deze verhalen achter de grondwet te proberen toegankelijk te maken voor een groot publiek ja en wat hebben jullie zo gedaan nou dus naast dat boek hebben we eigenlijk een vind ik zelf eigenlijk het mooiste project wat we ook hebben gedaan dat was tijdens de viering van 200 jaar koninkrijk toen is in 2014 grondwet ze dag georganiseerd en karin en marielle scheren dat ze een van de andere co-auteurs van het boek en ik hebben toen samen met de raad van state en met de academie voor wetgeving grond wedstrijd uitgeschreven en ik hoor net dat ze yannick in de jury heeft gezeten dan mocht eigenlijk iedereen mocht een voorstel indienen teer herziening van een onderwerp en we hebben die mensen dus in drie workshops begeleid om dat ook te proberen een juridisch zo sluitend mogelijk te maken ja daar hebben ook beelden ja ja zij er even naar kijken

god het is een belangrijk document recht op onderwijs want mijn mening uit zijn leuke is van die herdenking van 200 jaar groeit eigenlijk dat de gedwongen worden om verder te kijken dan thorbecke alleen ding hier ja wat is de functie van het ontwerp maar ook echt een aantal interessante voorstellen te krijgen

intiem

ja mooi voorbeeld van hoe je de grondwet ook dichterbij en ja jongeren kan brengen trots jurylid hier absolute en nu nog trotser want een van de winnaars schrijft inmiddels bij mijn proefschrift nou kijk dus dat is extra leuk ja zagen hele goede manier om goede mensen te schuiven absoluut ja ja we gaan in gesprek vandaag over de grondwet ik heb hele spannende vraag voorbereid en ik heb ook heleboel vragen al van juli van publiek er binnen gekregen mijn panel hier aan tafel inmiddels hebben we een soort magische wisseltruc gedaan nou het niveau al links van mij hanneke schippers pan ingaat directeur constitutionele zaken en wetgeving van het ministerie van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties ik heb het even opgezocht jullie zijn verantwoordelijk voor het voorbereiden en beheren van alle wet en regelgeving van het ministerie van bzk en behandelen constitutionele vraagstukken en geven advies over constitutioneel beleid stel je zit in een niet zo helemaal diep in als ik als kijker wat wat geef eens een voorbeeld dat we doen ja het is hele brede range en onderwerpen dat varieert van de wetten op het terrein van wonen om maar iets te noemen tot het voorbereiden van voorstellen tot herziening van de grondwet dat is voor hier natuurlijk interessante ja maar ook constitutioneel beleid we hebben een hele staatscommissie remkes gehad daar moet ook een kabinetsstandpunt op worden voorbereid en dat wordt ook dan bij onze directie voorbereid dus dan heb je bijvoorbeeld over de vraag is het wenselijk om constitutionele toetsing in te voeren dat we dus geen een manier vinden om wetten aan de grond het de toetsen of niet helder rechts van mij janneke gerards hoogleraar fundamentele rechten aan de universiteit utrecht bij bokaal eerder gesproken in het online de interview wat als je een favoriete grondwet artikel toe volgens mij had ik gezicht artikel 1 van de grondwet maar omdat anderen dat ook al heb ik zicht heb ik het toe maar artikel 3 1994 stiekem twee van gemaakt ja en wat houdt dat in volgens die bepalingen mag een rechter in nederland die mag wetgeving eventueel op zijn zetten op het moment dat die in strijd is met internationale putra ge zoals minder ik te dragen ja helder daar komen vast later ook nog wel op terug rechts van janneke zit liever hij is hoogleraar staats en bestuursrecht aan de universiteit leiden en lid van de staatsraad bij de afdeling advisering en niet rechtspraak van de raad van state nou wil ik toch ook even een voorbeeld wat voor advies geef jullie zijn lid van de afdeling advisering van de alfabetisering maak je het uit maar we hebben twee afdelingen bij de had verstaat het als bekend wat heel veel tijd gekost heeft de afgelopen jaren waar ik zelf ook heel direct bij betrokken ben geweest testen wetgeving over nou ja de bestrijding van het rhino-virus alle beperkende maatregelen die in de tijdelijke wet maatregelen of ik 19 zijn vastgelegd de advisering daarover en alles wat daarbij komt kijken daniela voor de aankoop wilt jagen wil relevante onderwerp inderdaad technologie jou ariejan korteweg van huis uit politicoloog voormalige kok spannend in frankrijk en nu politiek verslaggever bij de volkskrant de franse is het een cliché is een zijn meer grondwet minute dan wij naar de franse ja die hebben diep liberté égalité gaat er niet tijdens die hebben een soort het hele bondige samenvatting van waar de franse staat voor staat dat staat boven elke school gries am verteld dat kennissen ze weet het zijn twee dingen waarbij je iets ontvangt eigenlijk een een ding waarbij je uitdeelt die broederschap en en dat daar identificeren ze zich wel mee ja krijg je het gevoel ja stukje identificatie ermee op de tweede rij dat dit iedere zichzelf respecterende talkshow heeft een tweede rij natuurlijk zit links karin van leeuwen en zij historica en dus ook verantwoordelijk voor de prachtige boek had hij nam hem op tafel lag verbonden aan u besteedt maastricht en dus bewerken van die je het bron de publicatie en rechts kors visser en promovendus aan de universiteit voor humanistiek democratische legitimatie en burgerinitiatieven en hij is ook betrokken geweest bij de publieks projecten rondom het boek ik begin met een vraag een hele nou ja misschien makkelijke vraag voor jullie en dat is hebben we een nieuwe grondwet nodig en zo ja waarom hebben nu uw hond weer nodig ja ik denk het wel op ik denk dat we toe zijn aan een een nou ja misschien niet zozeer nieuwe als wel opgefrist de grondwet die bad wat beter leesbaar is wat peter begrijpelijk is voor de meeste mensen in die misschien wat kochten is dan de dan de huidige aan op sommige punten misschien wat meer bepalingen van ik denk dat we daar heel veel aan zouden hebben als ze dat willen ja korter opgefrist ja wat meer bij de tijd wat is wat duidelijker voor iedereen dus niet alleen voor de mensen die er dagelijks mee moeten werken maar ook voor mensen die wat minder vaak de grondwet openslaan je ze dat als ze die lezen dat ze meteen zien vanaf wachtte even dat zijn de basiswaarden van onze nederlandse rechtsstaat het lijkt mij heel belangrijk ja ik zou hij nieuwe grondwet nou ik denk wel dat de grond het op een aantal punten best georganiseerd zou kunnen worden ik denk wel dat het lastig is om deze tijd dan te bepalen hoe dat dan precies zou moeten gebeuren en of bij snel overeenstemming zouden kunnen bereiken over wat er dan precies in zou moeten én wat er aangepast en gemoderniseerd wat moet ik dan aan denk ouders zijn bepaalde onderdelen inderdaad die verouderd aan doen de telegraaf mooi dat is een voorbeeld daar wordt aan gewerkt volgens al enige tijd dus het geeft ook al aan dat het ook veel tijd en moeite kost om de grondwet te wijzigen maar inderdaad dit is wel een heel goed voorbeeld denk ik ja maar als we hard het mogen dromen want ik snap dat het toch dat moeite kost om hem aan te passen maar wat zou er dan toch persoonlijk iets anders mogen in de grondwet nou als ik even wat me te binnen schiet is bijvoorbeeld de hoofdstukken zes en zeven dat gaat over rechtspraak en over nou ja en provincies en gemeentes zou je wel eens opnieuw naar kunnen kijken maar ik weet niet of voor mijn oude in essentie zit in een nieuwe grondwet dat vind ik ook nog wel aan toevoegen ik denk dat veel belangrijker is hoe we met het stelsel omgaan in de dagelijkse praktijk want we hebben een opa grondwet denk niet dat dat heel snel gaat veranderen als ik ook naar onze traditie kijk dat stelsel is gebaseerd op vertrouwen en ik ja je merkt het jullie daar gaat het debat op dit moment over en dat is denk ik ook heel vreselijk voor de werking van van onze grondwet hanneke schippers nieuwe grondwet nodig ja ik moet even terugdenken aan een gesprek dat ik ooit met een amerikaans hoogleraar voerde die toen ik die vroeg van wanneer dateert jullie grondwet en ik zei van 1983 niet veel voor een stoel want ik had het idee dat wij in europa hele oude instituties hadden en dus ook een oude grondwet ja ik heb dus zelf niet zo'n behoefte aan een volledig nieuwe grondwet ik denk dat het ook een waarborg is dat die grond werd bestendig is dat neemt niet weg dat op onderdelen dat ben ik heel erg met luc verheij eens natuurlijk wel ja herziening kon worden overwogen en we zien ook sinds 1983 dat er wel op allerlei onderdelen voorstellen in procedure zijn over hem meer voorstellen dan uiteindelijk de eindstreep halen maar goed dat heeft allah verklaringen en er zijn ook voorstellen die wel op de eindstreep halen zoals bijvoorbeeld nu de dekens initialiseren van de burgemeestersbenoemingen zijn heel ingewikkelde aanduiding maar de betekent tot in de grondwet niet meer staat dat wij een door de chrome bloem de burgmeester hebben en dat je dus bij wet kan kiezen om een gekozen burgemeester in te voeren nou dat is even een voorbeeld dat is best wel een fundamentele wijziging het is maar een artikeltje en zijn maar een paar woordjes maar het is wel echt ja iets wat de weg opent voor een andere manier van bestuur en of de wetgever dat wil of niet ja dat zullen we zien ja maar dat er is dus wel degelijk op gezette momenten een aanpassing we hebben nu een voor zowat in eerste lezing is aanvaard initiatiefwetsvoorstel over het referendum het initiatiefwetsvoorstel van raak ja dat is luc ook iets wat de gemoederen bezig houdt in de politiek dus het is niet zo dat die grond het star blijft en de manier waarop het in 1983 hebben gedaan een integrale herziening van de totale grondwet ja ik weet niet of dat nu nog zo makkelijk te realiseren is onze toen was want wij leven politiek gezien natuurlijk wel in een heel ander tijdperk en ja ook splinter in natuurlijk ja en ja ariejan korteweg hebben nieuwe grondwet nodig nou ik heb ik heb nog eens goed gelezen ter voorbereiding en eric ook niet elke dag dus de zitten hele bizarre stukken in vind ik wist dat zou dat hele deel over de monarchie is buitensporig groot en is een perspectief wat helemaal niet meer bij deze tijd past zou ik denken dat moet je echt zou je ingrijpend moeten veranderen maar zeker het eerste deel is erg mooi vind ik een hele mooie tekst poke soort traagheid in zit die niet meer bij deze tijd past maar die die die op zich wel goed werk maar je zou graag willen dat mensen zich dat het meer bewust van zijn dat die teksten eerste dat dat is een soort gemeenschappelijke basis is die hebt afgesproken of er nou zo ziet nederland in elkaar dit hebben we met elkaar afgesproken hier zijn we het over eens dus je zou wat het er net over frankrijk te heb je drie steekwoorden zou kunnen zeggen en je zou voor nederland een soort samenvatting willen van een aantal artikelen over een aantal zinnen uit de tekst die je al vroeg kunt leren of wij het al vroeg over kunt hebben of hij het op school over kunt hebben maar na dit zijn de dingen dit zijn de dingen waar waar je als ingezeten dag in nederland je aan moet houden en dit is wat de overheid staat heel veel in van wat de overheid voor jou gaat doen dan had best ver oké dus en veel plichten voor de overheid en dat is wel mooi als je daar al vroeg je bewust van wordt en mooie samenvatting die ja daar zou je dan kunnen werken cellen oefeningen helden kern van limmen we hebben we nieuwe grondwet nodig ja maar ja ik denk daar zijn natuurlijk inderdaad zoals al gezegd is altijd dingen die beter kunnen die die inmiddels verouderd zijn maar ja als historica ben ik juist geneigd om misschien ook eens te kijken van wat hebben we eigenlijk en en ja kunnen we dat toch niet ook weer herwaarderen he dat laat onverlet dat er gewoon sommige praktische elementen om op modernisering vragen maar ik denk dat in de app wat ook al gezegd is voor een betere omgang met de grondwet dat het niet persé nodig is om die nu radicaal weer op z'n kop te gooien er zal gezegd hier die herziening van 83 die is echt nou ja ruim 30 jaar in voorbereiding geweest is dat is niet iets wat je zomaar even doet en ja ik zou ik denk dat dat nog best goed aansluit bij de huidige tijd plus dat we ook denk moeten leren om hem niet alleen maar te lezen wat er letterlijk staat een land zeg nou er staat tim graaf dus dat is het niet meer maar ons af te vragen via waarom staat het eindelijk en sinds wanneer van op dat geeft ons juist weer toegang tot de tijd dat het daar gekomen is en nou ja het helpt ons ook weer om te waarderen dat er destijds gekomen is en hoe lang dat eigenlijk al een vanzelfsprekendheid is in nederland ik denk dat dat ja soms is het misschien juist wel fijn dat dat het is die zin ook echt hij heeft sowieso tradities terug kunnen leven in de in de huidige tekst ja naast die mooie samenvatting ook wat meer achtergrond en die verhalen tot leven brengen de korst tot slot hebben nieuwe grondwet nodig nou ik denk dat we in ieder geval een soort ja en weet je wat wat aan je misschien ook bedoeld maar eens wat preambule zou kunnen gebruiken iets wat meteen toegankelijk voor iedereen lichtelijk en wat je ook in het op school kan leren ik snap wel mooi ja waar de kern in staat waar je trots op kan zijn wat gewoon toegankelijk is ingreep in mij om mijn interview met jou dat je de amerikaanse hem al op kan dragen we vervoer kan lezen jij wel iets krachtigs wat je dan ook ja pokémon nemen ook mooi nou een mooie aftrap ik wil nog even zeggen tegen jullie thuis dat je dus vragen kan stellen dat kan door op twitter de de hashtag even kijken wat hebben als heeft ik afgesproken een grondwet in te dienen via het mailadres evenementen at montesquieu instituut je kan via de chat via youtube kan je vragen indienen en nou ja ik kan me voorstellen het misschien te veel vragen in ingediend worden dus ik we gaan wel selectie maken maar nee ze en laat weten wat je wil weten aan het aan het panel nou ja nieuwe dit zo weet ik of toch best wel een tevredenheid over de grondwet kan hier en daar wat anders en misschien andere begin en een ander manier van van omgang

maar misschien dat die constitutionele geletterdheid en die kennis van die grondwet dat het beter kan en die term komt eigenlijk voor jullie vandaan de raad van state heeft de constitutionele led geletterdheid ook wel genoemd als een mogelijk probleem

luc van hij help ons wat we wat is constitutionele geletterdheid en waarom zou dat een probleem zijn nou ja wat ik een offer sta is het bewustzijn van wat de kern elementen zijn van onze constitutie van onze democratische rechtstaat en dan inderdaad dat ben ik helemaal met karin eens niet alleen maar naar de letter van de grondwet wat staat er nou precies maar vooral ook de beginselen uitgangspunten die eraan ten grondslag liggen de historie van het artikel waar komt het eigenlijk vandaan ook de onderlinge samenhang van de verschillende onderdelen van de grondwet wat zit er eigenlijk achter en zeker ook de spelregels die daaruit voortvloeien van hoe gaan we nou met die verschillende artikelen om passen we ze in de praktijk toe

ik denk dat als ze het hebben over bewustzijn van die al die aspecten in hun onderlinge samenhang best ingewikkeld dat daar best nog veel winst te behalen valt ja en ja op allerlei niveaus denk ik werd er heel even gesproken of wat onderwijs bijvoorbeeld de scholen daar zou je de grondwet ook misschien een prominentere plaats kunnen geven in de brede context van onze democratie zal ik maar zeggen maar ik denk ook in de dagelijkse praktijk door degenen die het moeten toepassen dus kamerleden bewindslieden ambtenaren die ook daar dus het kon show nail bewustzijn denk ik zou een heel belangrijk aandachtspunt in ieder geval moeten zijn ik denk dat het in de praktijk wel zo is maar soms denk ik het zou best wel wat beter kunnen ja kunnen we dat ook misschien wat concretiseren hoe gaat dat dan in de praktijk mis je nou we hebben vorig jaar een uitgebreid advies uitgebracht over de mini strelen verantwoordelijkheid daar hebben we het ook allemaal over heel belangrijk over wat daar in de grond het over staat maar als je gaat praten over wat betekent het nu precies dan lopen de meningen al heel snel uiteen en wat wij daar ook geconstateerd hebben is dat er veel onzekerheid en ook wel verschil van opvatting is over de spelregels die uit die minstrelen verantwoordelijkheid voortvloeien en we hebben ook gezegd van nou als het gaat om het samenspel op dat punt tussen kamerleden bewindslieden en ambtenaren dat had weg van een stuk beter kan ja ik zie jou knikker janneke yanagi de in twee liet ik denk opende zijn op verschillende niveaus waarop we die constructie leden geletterdheid willen hebben hindoes en in kant heb je zeg maar de gebruikers van de grondwet het zijn die politici dat zijn de ambtenaren die die moeten vrij duidelijke spelregels hebben en die moeten ze op kennen want anders kunnen ze meer ik in tijd in dit goed doen en aan de andere kant heb je mensen die nou ja gewoon onze onze medeburgers zichtbaar en daarvan wil je dat ze die grondwaarde goed kennen dus dat ze idee van dat dat je op de hoogte bent van van wat de de basis principes zijn waarop je een democratie je maar op je rechtsstaat gebaseerd zijn en die grondwet die moeten eigenlijk allebei kunnen doen ik maar dus je moet beide groepen kunnen bedienen die moet in de ene kant moeten de heren dat symbool kunnen zijn voor waar we met zijn allen voor staan en aan de andere kant moet hij dus eigenlijk voldoende concreet eh handvatten bieden om mensen die dagelijks eigenlijk met de grondwet moeten werken ook ja dat richting te geven en te laten weten wat ze de mogen doen en wat ze niet mogen ja en dat de en daar nou ja bij dus kocht het op dit moment waarom beetje dingen gaan die in de grondwet en dat heeft voordeel met opleiding te maken het moet wat meten mensen wat leren ze op school en dat leer gezeten als er een nieuw kamerlid worden bijvoorbeeld een voordeel heeft dat met die tekst van de grondwet zelf te vlakken dat wij live ging vertelde je dat studenten als een soort opdracht die grondwet aan het herschrijven zijn de en nou ja wat voor adviezen geven zij dan wat waarvan zeggen zijn nou als we die grondwet veranderen dan wordt ie misschien en quasimodo mooier en ook juridisch met nou dat loopt zelfs vrij sterk uiteen dus een ayah die die die die dat hoofdstuk over de monarchie dat ze dat ze is bij velen een doorn in het oog eigenlijk dus dat ze dat moet op smits gereduceerd moet mijn viel inderdaad ook verduidelijkingen dus inderdaad regels over ministeriële verantwoordelijkheid die zouden verheldert moeten woorden het zou iets duidelijker moeten zijn welke grond richtte me nou precies hebben in in nederland en nou hij de zo'n idee van een preambule op een algemene bepalingen het dat ze dat kan natuurlijk ook dat wordt ook door veel mensenwerk steunt en die zo'n algemene bepaling of preambule dat is dus een belangrijke manier om die symboolfunctie van de grondwet wat vinden naar voren te brengen en ja veel studenten komen de uitgekookt mel met enthousiaste ideeën pour ja al is er wel een nieuwe zin aan toegevoegd op die en die en die is een voorbereiding ja dat dat we gaan ze lezen ja doe is even wat is die zin hoe redelijk het t-shirt even het zit in een voorbeeld een democratische rechtsstaat is de kern nederland een democraat schrift dat is maar de exacte formulering werd lisa omhoog leef ik nee die had ik ook niet zo wordt blokker ja moeten zetten en dat die in ieder geval is die algemene bepaling in eerste lezing behandeld want je gezondheidsvoorzieningen gaan om twee lezingen de eerste lezing die is afgerond en we wachten nu de tweede lezing voor je algemene bepalingen maar dat is nou niet bepaald de dingen waarvan de grondwet een om tot leven komt en die is in ja maar het is een heel moeilijk denk ik om iets uit te kiezen wat dan wel de kern is en eerlijk gezegd vind ik zelf dat hij een democratische rechtsstaat zijn dat lijkt een open deur maar ja dat is het natuurlijk helemaal niet en het is ook over ons nu in tijden van corona iets wat heel levend is natuurlijk ook in de debatten over de corona maatregelen dus ja je kunt ook artikel 1 is natuurlijk niet voor niks artikel 1 is ook een heel belangrijke bepalen in heel breed ja dus ja er zijn verschillende ankerpunten die je kan kiezen toen u mij gevraagd werd wat is jou nou ja meest belangrijke bepaling dochter kon middeling onmiddellijk aan de bepalingen over het kiesrecht dat zijn natuurlijk ook hele wezenlijke bepalingen die de grondslag vormen voor de hele staatsinrichting maar zo heeft iedereen zijn eigen naar jouw ankerpunten van die zegt dat vind ik heel erg belangrijk de vrijheid van meningsuiting is een onderen en dat toont ook de het brede karakter van de grondwet ook de bestuurlijke inrichting die we moest ik ook een hoofdlijnen hebben vastgelegd dus jij hebt in als je het wil samenvatten in één nou ja alomvattend iets dan denk ik dat je automatisch mee die democratische rechtsstaat uitkomt omdat je daar zowel de grondrechtelijke kant in kunt omvatten als de hele staatsinrichting schoon dus hoe is de nederlandse staat opgebouwd en ook het kiesrecht zit er in dus ja dat zijn wel drie hele belangrijke elementen denk ik zelf en dat is niet heel erg ja wervend in de zin van een reclame slogan dat begrijp ik maar ik denk zelf dat het het feit dat ze dat om een niet direct herkennen ook heel erg te maken heeft met die onderwijs komt wij zouden veel meer kunnen doen in het onderwijs aan het opvoeden van de kinderen over het idee van de democratische rechtsstaat en dat gebeurt wel bij maatschappijleer maar dat de accenten voor de wat betekent dat nou in in de grondwettelijke kant die worden niet altijd gelegd niet verbinding wordt ook niet altijd gemerkt dus de discussie over de vrijheid van meningsuiting wordt doorgevoerd maar dat dat ook iets is dat wij naar een gloed wettelijk hebben geregeld dat gebeurt denk ik niet altijd net wordt als een vanzelfsprekendheid en varia misschien stok dan goed tekenen dus zo kan je het ook nog de vrouw duizend zo vanzelfsprekend is ja zie je dat terug in het publieke debat wat is daar de rol van die grondwet in ja komt uit best wel vaak langs een kamerdebat komt de grond werd eigenlijk best wel vaak langs op allerlei onderwerp vrijheid van meningsuiting bij krohne ging het dus vaak over vrijheid van betoging van manifesteren dat was dat was iets van aangetoond werd bij de verkiezingen regeert over bijvoorbeeld in in het verkiezingsprogramma van de pvv met die islam verboden dat strookt niet met de grondwet dus op allerlei momenten in debatten komt van alles langs hoe heeft het lichamelijke integriteit komt bij de donorwet langs er zijn allerlei debatten waarin elementen uit de grondwet langskomen en ook wel benoemd worden en we hadden het er net over in hoeverre weten kamerleden of mensen uit de regering kennen ze de grondwet groot genoeg goed genoeg ze kennen me in elk geval als het hun eigen terrein betreft die hebben dan is een beetje pick and choose van duin dat ik die die hij dat denk ik ja ik denk dat ze artikel 96 die meteen paraat hebben maar ze halen er wel uit dat ze kunnen gebruiken nou goh ja en nee is dat ik proef toch een soort van dat is hem te magere opvatting of het maag ik en ik heb ik even naar karin van leeuwen ja het is dat kennen of of zij dat breder moeten nou ja zeker dat dat laatste het je zijde zijn tikken eruit wat we kunnen gebruiken ik denk waar we het misschien een beetje hebben waar dat debat over die constitutionele geletterdheid over gaat is dat er niet dat is niet hetzelfde als een soort gedeelde verantwoordelijkheid voor het staatsbestel en het web ik weet even niet nu wierp zijn van hebben dit is wel de grond fans is wel zoals we met elkaar de regels hebben afgesproken en binnen die regels kunnen we het met elkaar oneens zijn en en we kunnen het zelfs met elkaar oneens zijn over die regels hij mag ook best vinden dat de regels mogen worden aangepast maar tot die tijd tot het is aangepast moeten we wel met elkaar als moet de politiek maar ook de samenleving daaronder denk ik met elkaar er toch bestel dragen en de vraag is natuurlijk wel van als iedereen er alleen maar uit pikt wat goed past komt of dat dan voldoende is zeg maar om ook die burger het idee te geven dat hij dat hij vond het meer is dan alleen een partijpolitiek iets in de aanloop naar dit debat en merkte ik wel op twitter dan kondig ik het aan en man reageerde moment van jammer ze moeten dit veranderen maar dat doen ze natuurlijk toch niet want de macht wilt zo houden nou ja nou is dat misschien niet heel rimpels en tactisch maar tegelijkertijd dacht ik ja maar dit is dus wat je krijgt als je die grondwet ook eigenlijk vooral inderdaad erbij sleept wanneer het voor de politiek zo uitkomt maar wanneer je niet het de indruk geeft dat het ook iets is wat zeg maar een gezamenlijk document is en en dat het een intern consistent iets is dit dus als de pvv zicht ja het is een goed idee om de islam te verbieden want de islam is geen religie maar is een ideologie dan kun je vervolgens de vraag stellen en dan zegt wilders en daarom is het niet in strijd met de grondwet van de grondwet heeft het alleen over religie dan kun je vervolgens afvragen oh ja is zo'n verbod dan in overeenstemming met de geest van de grondwet dus misschien op grond van de letter als die al gelijk zou hebben in die ideologie kan die is een punt maken maar als je naar de geest van de grondwet kijkt zou ik bij voor kunnen stellen dat je het op grond daarvan kunt afwijzen maar de vraag is dus alleen al van begint er iemand überhaupt heb die die discussie over of we haar of dit wel kan op basis van de grondwet hij dus niet alleen maar de discussie met wilders aangaan over of dit een wenselijke idee is met tot daar een tak inderdaad daar zou dat dat punt mag hij uitdragen en daar kunnen anderen over van mening verschillen maar inderdaad je kunt het ook op een ander niveau uitdagen naam ik heb het inderdaad heel erg dat de kijker van hem maar waar hoe past dit in de grondwet en hoe hem en is dat niet iets waar we gezamenlijk dan achter moeten gaat over juist inderdaad tegen in moeten gaan omdat het hebben dus in strijd is met de grondwet zoals we die hebben afgesproken ik begreep kost dat jij ook rondom artikel 23 wat ook nou ja in de corona crisis ging het ook over hebben waarom mogen kerken wel open en soort dat jij ook daar vond dat daar debat ook wat mager gevoerd werd ja en kijk ook gewoon in mij in mijn eigen vriendenkring wat mensen echt een heel verontwaardigd waren dat de kerk en dan wel over log te blijven maar dat ze niet meer naar voetbal mochten zeg maar van dat is waar ik mijn mijn ei kwijt kan hem en dat ik ook het school tot dat ook door de politiek vervolgens niet echt op een fundamenteel of een soort diep gaan niveau werd besproken het wel vrijheid van godsdienst aan moet ook niet zomaar in grond er zo over nagedacht er is veel over gepraat dat dat heeft de regels die het heeft door een discussie die er aan vooraf gegaan is en er dan alleen maar uithalen of oh nee vrij vogels nicis mag niet of oh nee maar volksgezondheid dus moet wel dicht is gewoon een beetje plat en en jammer dat er dan inderdaad niet wat het eigenlijk doet denk ik die soort van gezamenlijke discussie zal ik hem maar wat willen we eigenlijk met elkaar want ja je kan dat rare vrienden die kerken over mogen blijven maar zelfs als je dat vindt 4 je dummy toch dat het mogelijk moet zijn dat er plekken zijn nu zeg maar beschermd zijn voor voor staatsinmenging en dat zijn kerk op dit moment is vindt andere dingen erbij zouden moeten dan is dat een interessante discussie maar ja een soort breed gedragen maatschappelijk debat zou mooi geweest zijn en die zorgt voor al heel af toe een soort een boze column heen en weer vliegen wie niet echt immers inging op elkaar hoeveel ontzettende liefde voor de grondwet en dichter de rijkheid van die grond en dat het als je die beter kent en daar de achtergronden dat je dus ook dat maatschappelijk debat op en eehm ja veel rijkere manier echt zou kunnen voeren ik ga even kijken naar de vragen ik hoop dat er al heel veel mooie vragen binnen zijn gekomen

tim wel hey je kan ons kind zich ik je wel de zijn zeker veel vragen binnengekomen ook eigenlijk nope suggesties mening en om het dan weer twee opstellingen en veel daarvan gaan bijvoorbeeld over inderdaad wel op welke punten de grondwet gewijzigd en moeten worden artikel 6 wordt onder andere genoemd maar ja wat bijvoorbeeld ook wordt genoemd is lichter dan even nog voorbeeld uit of de grondrechten en het niet zo worden afgestemd op zou moeten worden afgestemd met de europese verdrag voor de rechten van de mens zo dat hij een betere bescherming voor is om te kijken hebben een deur ja of dat voldoende op elkaar is afgestemd of dat het nou als ik de vraag niet goed begrijpen ja ja deze ga ik aan janneke geven dan krijg ik wist u dat een heel interessant punt hen het afstemmen van onze grondwet wat de europees verdrag voor de rechten van de mens want drie artikelen 3 en x 4 en 19 week en beginnen al noemde die zorgen ervoor dat dat europees verdrag in nederland eigenlijk al zich maar een volledig geld om zelfs op een hoger niveau mogen dan dan de grondwet zelf dus die bescherming die hebben we al en dan kun je dat natuurlijk kopiëren naar de grondwet dat kan verhelderend zijn waar is zou dat helemaal dezelfde eigenlijk nog een beetje jammer vinden als we daarmee volstaan ik denk dat op het moment dat je als je dan die grond weet toch hebt dan zou je ook kunnen zeggen van nou we proberen nog iets toe te voegen aan dat europees verdrag voor drift van mens of aan het oog onttrekt de hand feest op we aan het internationaal verdrag voor de burger en politieke richten op een al die andere internationale mensenrechtenverdragen die we hebben en dan zou je inderdaad kunnen kijken van ja wat ze dat dat even hier en dateert ook alweer van 1950 misschien zijn dan genoeg wel grondrechten die we in de tussentijd soort van ontdekt hebben een diepe die passen bij deze moderne tijd hij wil ook zouden willen toevoegen waardoor je de grondwet misschien ook net iets moderner kunt maken en ook iets beter kunt afstemmen op de op de discussies in behoeften en technologische ontwikkelingen die we in deze tijd hebben dus ik zou zeker je haar inderdaad dat heb voor zover de bepaalde grond richten in dat europees verdrag staan die niet in de grondwet staan zou het goed zijn om die aan te vullen maar doen dan doe ik iets iets meer zichtbaar verfijn nog een beetje op verstevig nog een beetje waar je dat kan dan kun je meerwaarde bieden met hoe goed wit ja zijn het er mee eens nou grotendeels l ik en de discussie wordt ook gevoerd slant om een voorbeeld te noemen we hebben op dit moment een wetsvoorstel om het recht op een eerlijk proces toe te voegen aan de grondwet ja wij als een verbazingwekkend vond dat dat de niet in stond ja dat kan je vinden dus daar wordt aan gewerkt om dat toe te voegen dat is zeker vandaag een heel belangrijk ontrecht dus daar is heel veel voor te zeggen ik denk dat de grondwet op dit moment ook wel degelijk het nodige toevoegt op bepaalde punten bijvoorbeeld artikel 23 de onderwijsvrijheid is daar een goed voorbeeld van überhaupt dat de rol van de wetgever ook veel nadrukkelijker in de grondwet ook als het gaat om grondrechten wordt onderstreept dan bijvoorbeeld in het tv hem of in het een uw handvest dus er zijn al denk ik belangrijke verschillen op dit moment

ik denk dat het ook jammer zou zijn om alleen maar het de nadruk te leggen op de grondrechten in de grondwet denk dat het ook heel belangrijk is om te kijken naar de institutionele kant van de grondwet dus hoewel de instituties de hoge colleges van staat hoe we die geregeld hebben dat daar ook aandacht voor is want als we heel eenzijdig soms poef ik dat wellens de accenten liggen op de grondrechten dat gaat het steeds maar om de rechten van het individu terwel nou ja de rol van de gemeenschap en toe hadden net al discussie dat die grond werd ook in staat staat voor iets wat wij gemeenschappelijk hebben en dat vindt zijn uitdrukking ook bijvoorbeeld in instituties parlement regering de raad van state de rechtelijke macht ik vind dat ook bijzonder wezenlijk en dat mag niet ondergesneeuwd raken vind ik in het debat over de grondwet ja ja ik ben het er mee eens op beide kanten heel erg belangrijk zijn en als het gaat om de verhouding evrm grondwet ja daar zijn heel veel verschillende invalshoeken mogelijk tegen mij past en daar nu nele uitgesproken opvalt in hoofd gaan debiteren ik ben het er wel mee eens dat je ook denk ik als je die eigenheid wil die ook bepleit wordt dan zou ik mij niet goed kunnen voorstellen dat je hier zou beperken tot alleen een vertaling van het evrm in de nederlandse grondwet om te zijn als nederlandse staat en ons nederlands volk ja hebben we ook nog dingen waar wij belangrijk vinden om het op een andere manier misschien te regelen net iets aan te scherpen of juist niet dus nou ja tot slot ik er wel over beroep meer ik kijk even toch zijn er nog andere vragen michael jongen maar ook van het mond zo mythe deel ik heb een een vraag binnen gekregen en ze gaat als volgt de grondwet heeft een sterk nationaal karakter de grond met is het voor nederland we zijn echter ingebed in de europese unie en ook globaal zijn er allerlei zaken veranderd zouden we de gronden niet moeten doorlichten op grond van europese integratie of andere globale ontwikkeling kijk wordt die het een beetje voort op wat we net zeiden wie wil het is wel vaker voorgesteld oké om om in ieder geval de bijvoorbeeld het lidmaatschap van nederland van de europese unie om dat ook een plek te geven in de in de grondwet ik denk dat dat eigenlijk wel er al zit als je het hebt open modernisering en en en laat kijken op je die die die grondwet kunt aan te laten sluiten bij wat wij op dit moment belangrijk vinden dat het best goed zou zijn om daar iets over te zitten misschien ook iets te zeggen over de vraag hoe de verhoudingen precies liggen in de procedures precies lopen op het moment dat dat de belangrijke nieuwe europese verdragen zou het worden aangenomen die die misschien tot tot hechtere samenwerking komen of die nog meer bevoegdheden overdragen europese unie dat is precies iets dat je heb een uit dat perspectief van van dat je niet alleen maar die grond geeft hem moet regelen maar ook moet kijken van nou wat wat voor andere basale regel slikken de hoek hun vast dat het heel goed zou zijn om de europese unie een plek te geven in de in de grondwet ja gaat dat lukken met een tweederde meerderheid nou dat is natuurlijk steeds de de vraag en dus het dat ik kijk als wetenschapper mag je een beetje dromen en kun je een soort van van bedenk sowieso dood in het ideale geval moeten zijn de politiek politieke realiteit is voor heel veel van de voorstellen die in de loop van tijd gedaan zijn natuurlijk zo dat er niet heel veel te wijzen geval twee in de zit het in onyx kippen zijn het al een de is een best een aantal wijzigingen doorgevoerd ze sinds 1983 maar veruit de meeste daarvan zijn eigenlijk relatief betekenisloze om het een beetje oneerbiedig te zeker voorstellen ik ben niet heel veel politieke discussie over is en daarom kunnen ze worden aangenomen maar zodra het een beetje spannend wordt in een voorstel controversieel bocht ja dan dit maar de vraag of je daarin want in die tweede lezing heb je twee delen minderheid oude gerard het dat politieke verhoudingen liggen in nederland op dit moment nam niet zo dat je dat makkelijk kunt bereiken over iets wat politiek ook nog onze voordeel is dat je hebt het moet je wel heel veel op de accu fracturen te worden 14 partijen of show en meer hebben dan is er nog een vraag ja zeker eentje die gaat over best wel actueel over de test samenleving en ja dat ik de vraag of de test samenleving en dat je alleen maar toegang krijgt tot bepaalde in fans als je jezelf laat testen van tevoren of dat wel te verenigen valt met artikel 1 van de grondwet gelijke behandeling en en discriminatieverbod of dat men die of dat in de niet uitsluit sluiten ik zie dat niet meer zo doorgaat voeren ja hanneke kiki ja artikel een verbiedt niet het maken van ongerechtvaardigd onderscheid blik moet ik daar mee moet beginnen als je iemand met een negatieve test ergens toelaat ja dan heeft de wetgever zodat voorstel wordt binnenkort in de kamer aan de orde komt tot het oordeel komen tot een gerechtvaardigd onderscheid is ja dan is dat daarmee eigenlijk vastgesteld dus ik denk dat artikel een ons hier niet gaat helpen maar het is natuurlijk wel iets waar het publieke debat ogen moet gaan hoe vinden wij dat dat je om moet gaan met het maken van onderscheid tussen mensen die wel ofwel gevaccineerd zijn ofwel een negatief test hebben ofwel corona al gehad hebben het zijn heel belangrijk constitutioneel vraagstuk nu en een van de dingen die daarbij natuurlijk ook van belang is is tot welke soort voorzieningen wordt jouw de toegang ontzegt als jij bijvoorbeeld geen medische zorg meer zou krijgen om alleen maar als je een negatief test bedrijf hebt ja dan dicht dat natuurlijk anders dan manier naar een concert wiel dus ja het is een heel gelaagd vraagstuk denk ik waarbij niet zozeer in mijn ogen artikel 1 een rol speelt maar wel meer de vraag van ja hoe ga je om met de toegang tot tot essentiële voorzieningen wil je toch eigenlijk wel toegankelijk houden voor iedereen ik verheij want die hebben jullie heel erg veel over geadviseerd denk ik dus ik er naar er nog heel recent nog ja dit zijn nou precies de vragen die aan de orde waren er ik ben het ook helemaal met hanneke eens op dat punt ik denk ook dat de regering het terecht voor gekozen heeft om zeg maar de de het voorschrijven van een test bewijs te beperken tot wat al genoemd wordt niet essentiële voorzieningen dus denk aan het theater of aan het café of evenementen ja dat dat zijn ook dingen waar je niet naar toe hoeft te gaan ter zee dus nou ja snap best wel lastig om land te bepalen wat is nou wel en niet essentieel dat is dan weer een volgend discussiepunt maar ik denk dat het ons ook moeten realiseren dat al testen wijze belangrijk instrument is om die samenleving beer op bepaalde terreinen eerder open te krijgen dat mensen ook ja van hun rechten gebruik kunnen maken en dat is de andere kant van de medaille denk ik van het van introduceren van de test bewijs dus daar zit de verschillende grondrechtelijke kanten aan dek ja is het voor politici nog te begrijpen welke artikel ze daarbij moeten pakken neemt ie daar heel pragmatisch in staan maar ik heb nu ook geen concreet artikelen uit de grondwet nee bak en wel moord dan waar je op zou kunnen doen of daarbij zoiets als ja nou ja test bewijs dat is natuurlijk dat je moet een test ondergaan en je moet iets laten zien na dan is nog weer de vraag wat gebeurt er dan met die gegevens tussen zit je sterk of vijf is in privacy lichamelijke integriteit nu als je een treffer ondergaan dat is zeg maar het artikel 10 en 11 van de grondwet zijn daar nadrukkelijk aan de orde ja als het gaat om nou ja de andere kant van nou ja dat je weer naar evenementen toe kan dan is het denk ik lastiger om het aan te geven wat daar nu precies de grondrechten zijn maar ja het is duel ook een kwestie van nou ja algemeen bewegingsvrijheid dat je weer de vrijheid hebt om wat wel interessant is een heel deel geregeld aan plichten die de overheid heeft hij moet zorgen voor volksgezondheid voor werkgelegenheid voor huisvesting voor een goed milieu zelfs dat is allemaal geregeld maar een zeg maar een plezierig land dat wordt niet tot de verplichtingen jij wist het dat in de grond

nou dat is ook wel een en ik zou niet weten hoe je dat nou precies zou moeten omschrijven en helemaal precies betekent lizzie is zegmaar meldt de vol de vooronderstelling die aan ons stelsel ten grondslag gewicht zou kunnen zeggen goed en we gaan we gaan richting de de oplossingen hebben gehad over wat er misschien niet helemaal deugd en die grondwet en na een aantal vragen vanuit het publiek hoe gaan we hiermee om in het tweede deel gaan we het eens hebben over mogelijke oplossingen of er suggesties wat er beter zou kunnen we krijgen 3 pitches te zien van panelleden en daarna gaan we daarop reageren natuurlijk namelijk eerste pitch gaat over toetsingsrecht en ik hem even vertellen aan publiek daar hebben jullie heel erg veel opmerkingen over gemaakt en ben iedereen vroeg daar wel iets over en vandaar dat we janneke geerts gevraagd hebben of zij je naar een pitch over wil ja dat katheder plaatsnemen krijgt ongeveer twee minuten om te pitchen wat we daarmee aan moeten en dan gaan we daar op reageren vanuit het panel

nou het is heel lastig om in twee of drie minuten iets zit ik ze zeker over zo het ingewikkeld als constitutionele toetsing maar ik zal een poging doen en eigenlijk zou ik voor op willen stellen dat god wets toetsing niet echt nodig is en op dit moment is onze grondwet al bindend voor al onze staatsmachten en dat betekent dat bijvoorbeeld ook ontspannen mens en alle andere staatsorganen dat hij aan die grondwet zijn verbonden we hebben bevoegdheden gekregen op basis van die grondwet ze en ze moeten die ook uit te oefenen in overeenstemming met de grondwet en als dat een keer niet goed gebeurt hebben we allerlei politieke kanalen om dat recht te trekken en dat hebben we de laatste tijd ook best een heel aantal keren zien gebeuren bijvoorbeeld rondom alle corona noodwetgeving hebben het daar al even over gehad met de grondwet in de hand is er veel discussie gevoerd over bijvoorbeeld uw wettelijke grondslag van een aantal van die maatregelen die bijvoorbeeld in grond gek te beperken en in een aantal gevallen hebben die ook tot bijstelling en tot wel een deugdelijke basis geleid en als het een keer mis dreigt te gaan dan hebben we ook nu al de mogelijkheid om naar de rechter te stappen als een soort van een it en dat is in de eerste plaats omdat direct er misschien wetten die door regering en parlement zijn gemaakt niet aan de grondwet kan toetsen maar alle andere regelgeving en alle besluiten het wel degelijk en bovendien mag de rechter op die zeg maar die omdat wij dan formele wetgeving noemen wilt toetsen aan internationale verdragen zoals had europees verdrag voor de rechten van de mens en dat gebeurd ook wel eens een combinatie met elkaar van dat misschien niet alle problemen op maar toch een heel veel ook wel dus met het systeem dat we hebben is eigenlijk niet zo heel veel mis had ik tegelijkertijd wel jammer vind zelf is dat er ook wel heel veel kwesties zijn waarin de grondwet een beperktere rol speelt dan misschien wel zou kunnen en in ieder geval zie ik dat voor mijn eigen werkterrein namelijk dat van die fundamentele rechten en daar komt en de meeste mensen weten dat ook wel en die mensen gek te vertragen in praktijk een veel grotere betekenis toe en ik vind het jammer want ik denk dat hij grondwet het daar meerwaarde kan hebben heb bijvoorbeeld somt punt dat we net ook al bespraken je kunt allerlei verfijningen en toevoegingen doen in die grondwet die in de europese verdragen niet zijn te vinden en het zou denk ik ook heel mooi zijn als de rechter maar ook de je andere staatsmachten die grond met veel meer als een echt ijkpunt kan zien in staat om in plaats van steeds maar weer terug te vallen op dat europees verdrag voor de gek van de mens en ik denk dat constitutionele toetsing daarvoor wel een manier kan zijn maar dat kan alleen maar werken op het moment dat de aan een aantal heel belangrijke randvoorwaarden is voldaan en die rand waar de die zijn nou juist dat die grondwet ook inhoudelijke meerwaarde in de inhoudelijke houvast moet kunnen bieden en als je nu ziet dat veel van die grond gekte bepaling heel erg verouderd zijn en dat ook nog allerlei grondrechten ontbreken hebt het recht op een eerlijk proces als toch gek eigenlijk dat dat er nog steeds niet in staat gelukkig kaart dat veranderen en dat is echt een probleem en een ander probleem is dat één van de redenen waarom heel veel rechters maar ook bijvoorbeeld beleid en wetgeving ambtenaren steeds weer terugvallen op dat europees verdrag voor de rechten van de mens is dat die vertragen bepalingen bevatten die veel meer houvast bieden om als het gaat om de vraag wanneer mag je die grond gekte nou beperken bij ons staat er alleen maar in dat wetgever dat makkelijk was een belangrijke naambord moeten we absoluut behouden maar er is meer nodig dan dat dus als we echt willen dat grond en grondwet toetsing iets oplevert in die zin dat er grondwet erg belangrijke van wordt en meer betekenis gaat hebben dan moeten we ervoor zorgen dat tekst van de grondwet wordt hier zien dus mijn stelling zou nu ook zijn grondwet toetsing invoeren hoeft niet maar kan wel meer waarde hebben mits de die grond wetstekst zepen volgens kan en moderniseren dankjewel jan ik de werd een ontzettend driftig meegeschreven zat is mooi dat denk dat dat het veel bos maakt luc voor hij eerste reactie

ik denk inderdaad dat het niet persé nodig is dus de vraag is even wat je er allemaal mee of opgehaald hen want ik denk dat janneke terecht zegt van nou dan zou je misschien ook iets aan de formulering van de grondrechten bepalingen moeten doen

ja dat heeft dus heel veel voeten in de aarde nog even los van de vraag van als je confessionele toetsing gaat invoeren ja wat betekent dat dan precies wat is die confessionele to see wie gaat dat doen en dat zijn denk ik dan onbelangrijke vragen we industrie teach o'neil of nou ja dat is iets wat nu in discussie is dat is een hele ingrijpende denk ik maatregel ik weet niet of ik janneke daarna in eerste instantie aan zou hebben gedacht je kunt het ook aan de gewone rechter toekennen zoals we die dit moment al kennen ja en is het nu zo dat de grondrechten in de huidige tijd voor zover het gaat nu de grondwet geen rol speelde of maar een beperkte rol speelt als je nou kijkt naar de koffie [ __ ] corona wet denk ik dat de grondwettelijke grondrechten daar een hele belangrijke rol gespeeld in het parlementaire debat dus ik weet niet helemaal zeker of je zou kunnen zeggen dat die grond werd op dit moment geen rol speelt op dat terrein nou ja dat zijn een paar kanttekeningen ik ben er niet perse tegen want het is een er is iets voor is is tegen inderdaad denk ik dat de grondwet soms wat ondersneeuwt ten opzichte van het evrm dat vind ik ook jammer maar goed het koor na de pad laat ook zien dat het anders wel ja hanneke superbia ik heb geloof niet heel veel behoefte om hier heel veel over op te merken wij weet wat er iets rené geschreven ja ja dat gaat interessant vindt nee ja ik vind het ook een hele politieke vragen uiteindelijk omdat het heel erg gaat over evenwicht tussen wetgever en rechter en waar die balans precies ligt dat is uiteindelijk een hele politieke keuze hoe je ermee omgaat dus de voel ik me wat ongemakkelijk bij naam en onze politiek verslaggever ja dat neppe een uitstekende gerucht via bij jou toch ook zo'n praktijk moment niet zo heel lang geleden met willem engel die de avondklok aan de ordres delden en en je zachte dat een enorm gedoe gaf ook bij de rechterlijke macht en genoeg af want de ene de de een rechte grond dat die is dat hij gelijk had en dat het die aanklopte af moest en een hoge rechten die stelde uiteindelijk toch na het nodige geharrewar de regering in het gelijk dus het is niet een simpel iets en we hebben de ook niet een hele duidelijke

eenduidige en elk geval structuur geworden en als je zoiets als een positief constitutioneel hof zou doen dan zou dat voor een deel het werk neem ik aan van de eerste kamer vervangen en daar is in die zin iets voor te zeggen dat de eerste kamer door de jaren heen en steeds steeds meer politiek apparaat is geworden de steeds meer langs partijlijn het is is gaan opereren de steeds meer een verdubbeling is gegaan woorden van wat de tweede kamer al doet en met een constitutioneel hof of met iets wat daar op lijkt of rechterlijke macht in elk geval die en een meer neutrale benadering heeft zal je dat politieke element uit de toetsen kunnen halen uit het ook allebei kunnen doen toch dat je de eerste gaan we hout en waar een kostic 11 kan daar los van bestaan dat zou ook kunnen ja je zou het naast elkaar daar moeten ze ja dan heb je wel de afstemming nodig neem ik aan kijk even naar de ik weet niet over u maar ik weet niet of je de politiek en helemaal buiten haakjes gaan plaatsen als je een console of gaat instellen eerlijk gezegd want als je kijkt naar andere landen hoe het daar gaat dan is zijn uitspraak want kon shell of kunnen heel controversieel zijn politiek maar het concentreert zich ook op de benoeming van leden van kom snel of dat wordt heel erg politiek dus ik weet niet of dat allemaal zo neutraal allemaal kan zoals hij zegt maar goed het is wit lost het zich maar wat wat het grote voordeel is van plan het hebben van in ieder geval ook fatsoenlijke grondwet stoet voordat hij werd worden er genomen wat gebeurt er op door de raad van state maar ook door de is camera daar echt wel goed op planning is dat hij beter dan in ieder geval niet komt op het moment al terug en dat hij een strijd zou zijn met de grond wit terwijl op het moment dat je ik maar zou zeggen van al mijn we hebben een constitutioneel hof en als en achteraf blijkt dat het in strijd is met de grondwet nou dan kan dat constitutionele hof die wet hoe gewoon opzij zetten ik weet niet of je dan hem en dan verschuif je de discussie eigenlijk over wat hij grondwet inhoud en en en hoe je er voor kunt zorgen dat onze wetgeving in overeenstemming is met de grond net dat debat dat haal je dan eigenlijk weg uit de doet de voorbereidingsfase en dat van plaatje dan naar rechts gaan terwijl dat zich maar nee ja een beetje ik ben ook ik ben ook raadsheer-plaatsvervanger in het gerechtshof den haag in krijgt daar soms te maken met dit type zaken zich maar die echt gaan over die ontzettend moeilijke botsingen kwesties en op een grondrechten waarbij je ik denk nou dit is dus ik maar net zit je dan met hun drieën zeg maar en nou ja bij een oordeel is waar ik net zo goed als dat van van anderen en het is misschien juridisch geïnformeerd en dit wat kennis achtig maar ik heb dan toch liever dat zo'n debatten eigenlijk plaatsvindt in de in de politieke arena en zeg maar positioneer toetsing kan goed zijn in die zin dat je niet alles want voren kunt voorzien dus hebben middel jonker ona crisis kun je van tevoren niet voorzien op het moment dat je drie jaar geleden wetgeving aanneemt dus op het moment dat dan blijkt dat hij weet kleden als je hem in de praktijk gaat toepassen toch gevolgen heeft die niet te voorzien waren dat er dan een soort van van vangnet' is en dat je een mogelijkheid hebt om dat soort wetgeving dan alsnog buiten toepassing te laten dat lijkt mij vanuit dit soort van van democratisch strikt zakelijk perspectief heel belangrijk na je moet voorkomen dat je zegt ze nou weet je wat we hebben toch die richtig laat na die is allemaal oplossen dat is dan doe je het niet goed denk ik ik ga toch even naar elkaar in want het de werd er heel veel mensen dus op gemak van waarom hebben wij geen constitutionele toetsing zoals in andere beschaafde landen en de ik wil dat toch even jouw historische blik op vragen waarom hebben wij dat niet in tegenstelling tot andere beschaafde landen nou ik denk inderdaad wel dat dit om om deze discussie goed te voren dat dit nou bij uitstek een onderwerp is waar je ook in de deze vraag moet stellen en dus niet alleen maar nu van uitgaan van nou dat zal de politiek van niet willen want dan raken ze hun lab kwijt of iets dergelijks maar echt door denken van hem wat wat doe je eigenlijk inderdaad op het moment dat je wel bijvoorbeeld het originele bij zo'n constitutioneel hof want er wordt nu natuurlijk gezet alsof er ging toetsing hebben maar er is wel toetsing alleen de wetgever en het doet het en en ik denk dat wat dat betreft heel erg aansluit bij want jan ik net al zei dat is ook een hele bewuste keuze geweest er zijn allerlei inderdaad andere landen waar dat minder evident was of en zeker landen waar je heel erg meerderheid stel ze hebben we hebben het weer de amerikaanse presidentsverkiezingen meegemaakt dan gaat het om de ene kant of de andere kant ja dan heeft de bijvoorbeeld meer zin om zo'n vraag van toetsing buiten de politiek te leggen als je hebben dat minder erg goed binnen politiek kwijt kan maar in nederland is het juist heel bewust voor gekozen om dat er bij de wetgever zelf het te houden die die toetsing of of een wet wel te verenigen is met de grondwet ook al met het met het idee dat er binnen het nederlandse bestel ook erin in het evenredigheid een stelsel waar we het nou ja nu dan misschien met 14 partijen zitten maar in ieder geval dat dat levert wel een soort garantie op of er niet iets soort van check dat en dat het niet elke julia alle kanten opvliegt zeg maar en en en dat in die zin dus de wetgever ook zelf heel goed in staat is om daar de juiste kritische vragen bij te stellen en tot nu toe is dat een die voor heel erg de reden geweest om een belangrijke reden geweest om naar die diepte zien niet bij de rechter te leggen yannick ook zetten en wie is die rechter die hebben wij niet gekozen in wordt benoemd en en ja waarom ze zou die zeg maar het laatste woord moeten hebben we zien natuurlijk wel dat nu daar een en al in in de laatste decennia een belangrijke verschuiving optreedt in in veel landen om ons heen is dat verschoven dat is ook niet dat alle landen dat altijd al hadden maar dat is nu wel degelijk het geval er plus dat inderdaad ook in ons eigen denken bijvoorbeeld grondrechten en en de individuele uitwerking van van wetgeving dat dat meer nadruk heeft en dan zou je kunnen zeggen van hem nou wat in de 19e eeuw begin 20ste eeuw misschien niet zo evident was zou nu in de huidige tijd gezien misschien wel meer passen bij hoe de samenleving er nu uit ziet maar ja dat is inderdaad nog steeds een politieke vragen een politieke vraag die verder gaat dan alleen voor mauro er wil de wetgever wel of niet die macht afstaan dood dat is het denk ik zeker niet nu van heek niet het enige dat de speelt ja dankjewel voor de instorting komt ik een kardinaal moet ik moeten naar de tweede pitch kira precies zijn met is wat fox mij wel heel belangrijk is in die moderne tijd is dat er ik wel heel erg moeten letten op checks and balances en teugels en teken witte en macht en tegenmacht dus die wetgever is ook niet onfeilbaar dus de reden waarom ik een nieuw wel zelf toch voor conventionele toetsing voorstander van constructielijm tooting ben heeft ermee te maken dat je dan een wisselwerking kunt ga ik er tussen die dit geven en direct reden zoals in wetgever toch fout gemaakt kan directe dat eventueel opvangen en en daarin zijn repareren vervolgens moet hij wetgever dan misschien die wedstrijd me weer bij stellen of aanpassen die ruimte die heeft die en op die manier krijg je een soort wisselwerking die uiteindelijk leidt hopelijk tot een beter democratisch rechtsstatelijk systeem dus je hebt het wel nodig denk ik maar je moet het debat wel op goede manier voeren ja ook dan jij het en ogen kun je nog heel veel gaan ja toch geven ik denk dat misschien uw het op de grond het concentreren want denk ik terecht is misschien toch de indruk vermijden janneke zei het al heel terecht we hebben natuurlijk al wel confessionele toetsing als je kijkt naar de genda zaak de uitspraak van de hoge raad waar en dus eigenlijk overheidsmaatregelen worden getoetst aan internationale verdragen dat is natuurlijk een rivaal van koffie show nele toetsing er is in uw straat op meteen ja tot welke soort discussie het gaat lijden want je kreeg onmiddellijk de discussie gaat er echter niet op zien hoe van de politiek zitten nou dat krijg je denk ik als je een conventioneel of gaat introduceren of of nee toetsing aan de grondwet dat krijg je denk ik dan ook daar kun je voor kiezen dan zou ik wel benieuwd naar c ook nog een halve minuut voor weken lmao kunnen redden mijn vraag zou je dat zien in de gedaante van een koetsje constitutioneel hof of kan het binnen de bestaande structuren een beetje van af op welke dag je me dat trekt het is vandaag nou ja eerlijk zich vrijdag naar die comfort in twee bij de student in the hills in de grondwet presenteerde dacht ik van nee we moeten toch iets bij gespreide toetsing houden want anders gaat het allemaal te lang duren en dat levert en dan duurt het eindeloos spoor voor de burger voordat hij reeks herstel kraakt en en de hebben al een systeem van gespreide kunt zien dat moeten we dan ook maar gewoon met in grondwet doen en vandaag las ik het rapport van de van de staatscommissie remkes nog een keer gewaar een heel goed pleidooi wordt gehouden van constitutioneel hof van basic tot van ja maar dan heb je die je kunt allerlei procedures pop denken om een aantal van die nadelen te ondervangen en drinken ja daar zit eigenlijk ook wel iets in dus dit is zeg maar dat dat in van de van de moeilijkere punten is die die dit debat volgens mij ook langer uit stelt voor dat er een uitkomsten uitkomt dat begrijp ik heel goed in nou ja vandaag ben ik voor een conventioneel ja morgen door weer een debat we gaan naar de tweede pitch en daar die wordt gedaan door cor visser en hij gaat het hebben over hoe de burger ook kunnen betrekken bij herzien ik

volgens mij gaat het goed zo ja want ik wil dat eigenlijk zo net ook al opmerken bij de vraag over de toetsing dat daar de burger erg niet erg naar voren kwam en ik denk dat het gebrek gebrekkige gevoel van eigenaarschap van de grondwet bij de burgers eigenlijk wel belangrijk is er 9 aangestipt moet worden m ik denk dat een deel van de de vragen die daar dus ook niet toetsing ook een kwamen ingegeven werkt vanuit zo'n vol van hem die grondwet zou toch eigenlijk van ons tegen de regering zijn die moeten wij toch kunnen gebruiken om onszelf te beschermen en om dan stiekem toch te gaan vaak op het volgen daar zou ik denk ik een en toetsing wel voor helpen voor dat gevoel en ik denk dat we dat ook een andere manier zouden kunnen doen en dat het en ik ben benieuwd wat jullie er van vinden maar ik denk dat we de burger zou moeten betrekken bij het vernieuwen van de grondwet als er iets nieuws op een enigszins grootschalige manier gaat gebeuren met de grondwet bij voorkeur preambule die erbij geschreven wordt dan levert dat natuurlijk een hele ingewikkelde politieke discussie op en dat snap ik en er is al vaak gezegd het is zover versplinterd en het landschap is eigenlijk niet meer naar maar dat maakt juist ook de belangrijk is wat gesprek wel te voeren met elkaar maar dan met de hele samenleving en niet alleen in den haag

toen ik er zo of naaste links om er geen hoe zou dat een concreet vorm kunnen geven zodat ik iets concreets jullie kan voorleggen toen dacht ik aan of zo dat is een afwijking van mij dat ik al vaker en terug je zou misschien van op een klein niveau kunnen beginnen dus bij wijze spreken per gemeente ja je loopt een paar burgers en die laat je erover praten en die sturen de hele tijd er een afgezant een niveautje hoger en dan geen moment heb je een groep burgers die met z'n allen daar van vooraf hem gepraat dan moet je daar naast natuurlijk ook de de politiek de over na te praten en je moet er toch zoals over hebben ik denk dat proces erg lang zou duren maximaal een jaar maar dat je op die manier de burger ebola te denken over wat er nou eigenlijk zou moeten staan in die grondwet wat is de kern van de grondwet en dat je de burger zelf die er daardoor uit zou kunnen laten halen en dan misschien een beetje als bij de franse dat je dan drie kernwoorden heeft wel daaruit feest nu moeten we anders voor onszelf denken want wij hebben ze niet over goed klaarliggen

is dit heel hoopvol gemijnd dat burgers dat dat kunnen toch wat goed zou gaan praten misschien dus ik ben benieuwd wat jullie er van denken dankjewel kors ja arian de even de link werd al even gaan licht mensen gaan kijken vertel eens wat zou dat zijn

ja je moet je hebt een soort inzet nodig de bij dan en wat je zag het bij alles van mensen over make-up ja tuffy zijn ze zijn bereid om het leuk te vinden zeg maar trok ga in de referendum ging eigenlijk over helemaal niks verdrag met oekraïne dat interesseert en en niemand totdat het iets wordt waar je voor tegen kan zijn en het wordt inzet van politiek spel eigenlijk en dan zijn mensen bereid om er heel veel tijd en energie in te steken en als je met sleepvlet met met met alles van mensen zich mee kunnen bemoeien vinden ze fijn dus maar je zal wel heel precies en vorm moeten bedenken waardoor tot leven komt waardoor de grondwet iets iets belangrijks wordt en iets wordt waar mensen zich in willen verdiepen en waar ze meer van willen weten dat dat hoort er dan wel heel erg bij jij dat misschien verwachtingsmanagement en kors want als er niks mee gebeurd dan zijn dan zou ik ontevreden neefjes dus het om het oekraïne referendum daar ook weer dat is hoe goed voorbeeld daarvan bring out the geitenpaadje is wat we ten koste van alles moeten voor mij geen bal leg veel aan de grondwet dat want wat je zag de twee weken geleden bij de beide beide om zicht kiezen zal ik maar zeggen zag je dat mensen en om geen te seerd zijn in politiek want we hebben toen nou ja dat die ervaring zullen jullie ook wel hebben je oren van iedereen tot dagen later nog wat vond je er van en hoe was het en ik zat in de familie apple voor app met vrienden tot diep in de nacht daar ook het overleg over het allemaal dus dus de is een enorme baas belangstelling voor wat er gebeurt in de politiek maar die is en me niet gekanaliseerd dus als je die die energie in dat u wilt maken van de grondwet dan zul je daar echt heel heel bewust richting aan moeten geven ja hanneke ja ik denk dat ze hier ook de constitutionele geletterdheid misschien aan de orde is om heeft nog flauw grapje te maken wij hebben nu een hele basale betrokkenheid van burgers bij grondwetsherziening want zoals ik al zei dat gebeurt in twee lezingen dus staat geen raam moeten er twee keer over praten en tussen de eerste en de tweede lezing is het verplicht dat er een kamerontbinding plaatsvindt zodat we verkiezingen hebben en dat is omdat we dan bij verkiezingen over dat onderwerp van die grondwetsherziening nou ja het bad kunnen voeren in kiezers dat kunnen laten mee wegen bij het uitzetten van haar en haar deur door niks nee maar dat is omdat is dus mijn punt ja eigenlijk is het nog steeds een heel belangrijk voorschrift van herzieningsprocedure waarvan je misschien ook zo'n moeten zeggen misschien moet je dat weer wat meer tot leven brengen waar ook een belangrijke rol dan zou zijn voor politieke partijen omdat nou ja in het verkiezingsdebat aan ordered schuim op die grond which he zie je die die nu zijn meegenomen in de in in de in de verkiezingen eigenlijk dat is op geen enkele manier natuurlijk kinderen in de campagnes teruggekomen hij maar nee dat dit jaar iets wijzer voorbeeld en groenten char ziening op het terrein van de referendum dat ik net al zei ik nou ik denk dat de meeste nederlanders daar echt van opvatting ook ja we hebben zijn opvattingen ogen maar ja dan zie je dat hele politieke proces het oorspronkelijke voorstel is weer is hier een beetje afgezwakt het voorstel van raken door de kist in ieder een beetje afgezwakt dan worden troebel van mensen denk ik en dan zeg ik nou ja dat referendum de heb ik al zo vaak over hoort zal wel nog een laatste opmerking over want we moeten zijn naar de derde pitch kors ja ik denk dat het misschien een kwestie is van kijken naar de letter van de redde mijn geest van de want er staat jan er moet een verkiezing tussendoor zijn en dat doen maar is dat een volksraadpleging over de grondwetsherziening ik denk ik eigenlijk niet dus ja we doen wat er technisch gezien waarvan we doen eigenlijk niet wat er staat en dat is gewoon wel jammer en en kwalijk dat zit jij ook ja jij daar valt van alles te veranderen en dus ik maar dat binnen de grondwet wijzigingsvoorstel van de grond wedstrijd in 2014 geen melding van werd gemaakt stelt ook voor als ik me goed herinner hoorde om een river in een te laten plaatsvinden op het moment dat ze een de grondwet gewijzigd kant woorden nou ja dat zou ik een hele goede manier zijn om mensen direct bij te betrekken maar als je zeg maar mensen nog meer wil betrekken zoals je dat voorstel daar zijn ook wel experimenten mee kbc dus in ijsland bijvoorbeeld is de grondwet herschrijven waarbij input van burgers een heel belangrijke rol speelde ook daar weet ik niet meer precies het fijne de van de is een ook wel heel veel misgegaan is heel veel kritiek geweest op dat proces en dan hebben we het over een bevolking van 300.000 inwoners in gelijk aan de gemeente utrecht ongeveer nou ja dat dat is natuurlijk dat daarin zien we ontzettend ingewikkeld het is om het goed verpompen te geven maar met dat soort experimenten en ook met hun met de technologie die weer op dit moment heb ik denk ik dat je veel meer kunt doen om een ieder geval hier en daar te peilen en te bekijken van wat vinden mensen nu werken sprong en dat dan vervolgens op een verantwoordelijke manier te verwerken want zo grondwet moet ik niet alleen maar reflectie zijn van wat mensen nu vinden zich maar moeten maar moet ook natuurlijk en liefst nog een heel aantal jaar mee kunnen een goede baan borgen bieden tegen nou ja allerlei ontwikkelingen die misschien niet democratie rits aan te reiken aan te tasten dus dat moet je wel heel goed in de gevel en ik ben het er wel mee eens dat het goed zou zijn om te kijken vol kan je niet toch iets meer met die burger input maar we gaan naar de derde pitch nog eens 1 opmerking terwijl dat toch al eeuwen na het café de loopt nou ja en de voor je zijn even heel kort van de denk dat dit inderdaad een van de belangrijke debatten wordt voor de komende jaren de betrokkenheid van de burgers bij de politiek en bij de besluitvorming maar eens met een boek over burgerparticipatie dan niet een boek ik heb een artikel over geschreven maakt niet uit nee kijkt punt is er zijn wel twee de dingen even twee kanttekeningen een is dat het nog niet zo makkelijk is om resultaten van burgerparticipatie bijvoorbeeld een burgerpanel omdat dan te bepalen wat nou de verhouding is tot ja wat het parlement dan nog voor rol heeft dus daar kun je heel makkelijk conflicten krijgen dat is denk ik een dan moet je iets voor bedenken dan en de 2e is waar ik soms wat bezorgd over ben is dat we moeten oppassen want hebben het over de burger nou aan de burger we zijn allemaal burgers we denken allemaal heel verschillend wij beheren verschillende posities moeten oppassen dat niet alleen maar de burgers daar aan bod komen die het toch al goed voor elkaar hebben dus het kan ongelijkheid tussen burgers al heel snel vergroten daar moeten we op volwassen ja het wordt voor de daily [ __ ] [ __ ] vooraan kern van limoux danken ja ik ga weer terug naar het thema waar we dit debat en mee begonnen namelijk die hem kennis van de grondwet die constitutionele geletterdheid en daarom voortbouwend wil ik de panelleden nu uitdagen om te denken over oplossingen voor die hij constitutionele geletterdheid hoe kunnen we die kennis nou verbeteren zowel in de politiek als in de bredere samenleving en de zijn natuurlijk allerlei dingen besproken en er één ding waar ik het eigenlijk liever niet wil over wil hebben is over wie dit moet oplossen het is misschien wel makkelijk om dit bijvoorbeeld neer te leggen bij het onderwijs en dit gaat ook al gebeuren in het kader van de nieuwe wet verduidelijking burgerschap' die de opdracht heeft gegeven aan het onderwijs om het te hebben over de basiswaarden van de democratische rechtsstaat zoals verankerd in de grondwet nou dat lijkt me op zich in zinvolle stap maar ik denk dat dit alleen kan werken als het ook wordt voor weerspiegeld in de politieke praktijk en in de weergave daarvan in de media bijvoorbeeld als je op school het een hoort maar je ziet dat verder nooit meer terug dan denk ik dat er niet heel veel en zoden aan de dijk gaat zetten maar goed waar ik mij eigenlijk dus om gaat is wat zou je in het onderwijs maar dan ook in de politiek bijvoorbeeld aan de orde moeten stellen hoe kun je daar die grondwet weer meer tot leven brengen en mijn en antwoord zou zijn en ik heb daar misschien al een klein beetje een voorproefje van gegeven in dit debat is door die droog grondwet te serveren als deel van een breder verhaal dat uitlegt waarom er staat wat er staat en dat verhaal dat moet dan ook recht doen aan de pluriformiteit van de grondwet laten we eens en en dat sluit ook aan bij de doelstelling van project waar ik er mee heb gewerkt laten we nou verder kijken dan thorbecke hebben dat is wat we misschien wel nog in het onderwijs vertellen over de grondwet thorbecke maar laten we verder kijken en benadrukken dat hij grondwet bij uitstek een compromis is geweest tussen vele personen vele thorbecke zou je kunnen zeggen en vele bevolkingsgroepen en bovendien tussen generaties en dat is natuurlijk juist logisch want die grondwet gaat over hoe die verschillende groepen en generaties willen samenleving maar dan wordt natuurlijk wel een beetje een ingewikkeld verhaal het is niet een slogan een zin die iedereen op school kan leren want wie de historische gelaagdheid wil zien die ziet bijvoorbeeld dat artikel 1 het gaat over de discriminatie van minderheden ja dat was in de jaren tachtig belangrijk voor die uiteindelijke vorm van het artikel en momenteel ook de reden om voor wat handicap en homo is emancipatie aan dit artikel toe te voegen maar artikel een gaat ook of gingen niveau in het verleden ook over vrouwenemancipatie dat is de reden waarom het ooit op de agenda is gekomen en nog veel langer geleden over het fundamentele idee van gelijkheid dat nederlandse grondwetten al sinds de late achttiende eeuw kenmerkte en ja dat is een heel verhaal en dit is nog kort versie maar het later wel zien hoe die grondwet steeds opnieuw werd uitgevonden afhankelijk van de tijd en hoe die sporen dus ook nog in de huidige grondwet te zien zijn nou ja en voor wie ik denkt missen zelf kennen nu ik deze verhalen kennen is hij vond het helemaal niet saai of droog en het helpt ook om altijd makkelijke oordelen op te schorten we hebben het al gehad over godsdienstvrijheid onderwijsvrijheid als dat de afgelopen maanden in het nieuws kwam maar ik denk dan ook aan gasflessen die ik wel eens geeft bij de plaatselijke weekendschool en waar een discussie over of soms ook gewoon alleen al het bewust worden van dat er zoiets is als een grondwet die zeg maar boven verkiezingsretoriek staat en en recht beschermd al heel veel meer begrip geeft voor hem nou ja die verkiezingsdebatten en de de rol van of en hoe dat weerspiegelt op die leerlingen en wolven polarisatie natuurlijk niet uit de weg te gaan maar laten we ook durven zien durven te laten zien dat die begint bij een gezamenlijk uitgangspunt namelijk de grondwet en kanaal dank je elkaar in ja wat moet je aan de orde stellen het waarom ook van de grondwet wat hoe gaan we dit aanpakken janneke nee ik zit ik zit nu te denken in als ik als ik les geef op zo'n school dan heb ik het vaak over dilemma's en en en over je concreet ik van van van pan van crohn noodwetgeving op iets dat mensen zelf meemaken en geval van uitsluiting of van van iets wat ze niet hebben mogen zich er is of juist wel heb mogen zeggen niemand was beledigd of en en de vraag van hoe ga je daar nou mee om en naarmate je dat concreet gemaakt lijkt het wel alsof mensen ook dus ik maar kunnen we ons eerder beginnen te denken vaak het kan ook wel aardig voor haar dus als maar en dit helpt dan wel als je als je ook een tweede jaar kijken we hebben daar ook een en uit een grondwet voor en daar staan ook eigenlijk allerlei antwoorden in op de vaker die we nu bespreken zicht maar er geen dat dat ze dat willen heel veel mensen een hele interessante ontdekking dus ik denk zeker dat je iets iets kunt met dit hoe die ik moet ik het dat mijn kinderen heerlijk zeg dat ik eigenlijk nooit zo heel erg daarna dan ook nog op de achtergrond van waarom staat het rook zoals het er staat ben ik aan dus meestal ben ik heb ik al heel tevreden om net als een debat hebben over een botsing van grond gekte en dan zijn bedelen min of meer genuanceerde discussie uitvoert komt misschien leeftijd wel heel goed dus ik vind het wel een experiment waar stoel met om neus wat meer naar het gaan kijken met met gebruikmaking brok van van op mooie de ik dat jullie al geleefd in maakt het niet gecompliceerder elkaar en dat je dan toch en ook die aanlopen kijk ik ben ook historicus dus ik vind fantastisch maar omdat de ook nog bij te betrekken ja het gaat me ook niet erom dat we nou van de hele grondwet allemaal de hele geschiedenis kennen maar waar het mij heel erg om gaat is dat door die is sommige elementen uit die geschiedenis te lichten kunnen we wel laten zien dat die grondwet nou ik denk in die zin van ons allemaal deze er dus dat dat allerlei groepen aan hebben bijgedragen dat is waarom ik een beetje die kijkt iers en thor week naar voren haalden maar wat moet ik wel een beetje zo is het dus het idee van oh dat is ooit gekomen en dat is het dan maar mee hebben eigenlijk hebben we hebben opeenvolgende generaties samen die grond het vormgegeven en ook om uiteenlopende redenen met uiteenlopende politieke doelen denk ik dus dus dat laten zien he zonder dat het dat het in die zin mensenwerk is ik denk dat dat soms ik kan helpen en en toch ook wel en van wat ware naar the key waarde daar achter me zoals het net over toetsing hadden van wat zijn orderwaarde achter het feit dat dat in het zo geregeld hebben als het geregeld is het was niet te zeggen dat en daarna discussie niet meer hoeven te voeren maar in ieder geval begrijpen we dan wel beter ja wat de huidige stand van zaken is en en de kan ook wel weer idee gevels van de hen wat nou ja het over het geeft ook gewoon belangrijker vind de denk ik om in die discussie mee te nemen en en je kunt op basis daarvan en dit is dan natuurlijk meer misschien niet voor het onderwijs maar juist meer voor voor het gebruik in politiek en dan kun je ook nagaan van oké maar als dat destijds de waarde waren die ons of de app de aan leidingen waren die geïnspireerd hebben tot deze vormgeving dan kun je zegt van ja maar lijkt die samenleving van nu nog wel op de samenleving van toenam en als dat niet zo is nou misschien minder dan inderdaad een probleem ontstaan en als je in staat bent om dat we onderscheid te maken ik denk dat dat ook wel heel erg bij kan dragen aan de missie dat bedoel om de toeslagen firma als voorbeeld te nemen dat is natuurlijk ook een affaire gebeurd is waardoor je ook weer zou kunnen bedenken van is die grondwet er voor ons allemaal officie durf voor een beperkte groep of het zou dat ook kunnen werken dat je zo een actueel voorbeeld aangrijpt zo'n dilemma om te bespreken is de grondwet er voor mij dat werkt natuurlijk heel goed is alle beste wat je kan doen en ik denk dat wat dat betreft de grondwet ook gouden tijden tegemoet gaat eigenlijk want het is een mooie voorspelling nou ja dat de grondwet wordt geraadpleegd als dingen veranderen in de samenleving als het digitale ontwikkelingen zijn nieuwe media hoe regelt de grond weet dat als een migranten komen op wat voor manier moet je daar mee omgaan als als als de verhoudingen tussen de geslachten tussen de seksen voor anderen hoe moet je dat regelen in de grondwet na de we zitten in een in een in een tijd waarin de enorm veel veranderd dus het beroep op de grondwet zal ongetwijfeld soort exponentieel toenemen dus de nieuwsgierigheid de naam waarschijnlijk ook dus ik denk dat je er optimistisch kan zijn het is een mooie opsteker ook voor voor karin ik ga naar de vraag van publiek want ik ben ook erg benieuwd wat er wat er bij jullie speelt ja maar je er een beetje een informatieve vraag we hebben dus bij de verkiezingen gestemd ook over de grondwet welke voorstellen hebben we over gestemd en en hoe zouden we dat nu kunnen volgen wat daar verder mee gebeurd die ga ik aan hanneke richten dit is een hele rij ik noem dat referendum maar ook het recht op een eerlijk proces god erbij en algemeen bepaalde sending de belangrijkste algemeen betaal bepaling ja en hoe volgen we dat inderdaad nu hoe gaat het nu verder nou die voorstellen zijn nu zoals dat dan heet in twee die leving opnieuw ingediend en daar is met door de vaste commissie voor bim man van binnenlandse zaken dat de tweede kamer een zogenaamde inbreng datum vastgesteld dus dat is de dag waarop kamerleden uw vragen moeten stellen en dan volgt het debat in de kamer weer over wat men van die voorstellen vind ja en dus ook vaak iemand die de kar trekt toch want dat was ronald van raak bij de sp we rijden in certif wetsvoorstellen wel wordt tot dan vaak door iemand anders over je en aanzien en dat is in dit geval ook gebeurt omdat voorstel is nu door het gaan wil ik leid de overgenomen dus dan moet je lijdt te volgen wil je nou ook de andere natuurlijk niet alleen leidt zij is wil degene die nu het voorstelt verdedigt kun je helpt u andere vragen nog een andere vraag die ik via twitter is binnengekomen is zou de grondwet ook een definitie van genderen moeten bevatten en als ik daar zelf een vraag over zou moeten gaan mogen toevoegen is in hoeverre is het überhaupt nodig dat het in de grondwet dergelijke zaken steeds actueel worden gehouden met dingen niet alleen spelen of zou het misschien iets algemeens moeten bevatten wat altijd waar is ja janneke ja dat dat laatste zou ik denk ik maar we hebben de afgelopen 20 dichtgeknepen rol kunt leuke discussieert op het techniek neutraal formuleren van de grond witte in dus toen die telegraaf hebben het al eerder over hadden het hem niet zo heel handig op het moment dat allerlei nieuwe communicatiemiddelen op komen naar die die discussie die geldt voor het ik noukie geldt natuurlijk ook voor heel veel andere begrippen en ook over een begrip als als als kinderen veranderen de meningen in de loop van de tijd en dan kan het beter zijn om dat een beetje te vermijden denk ik in de grond het algemeen te houden en juiste eigenlijk uitgegaan van die van die basiswaarden en deuren en de belangrijkste regels die daarop gebaseerd zijn en verdere definitie christie's weet je dat kun je natuurlijk allemaal in in wetgeving en probeert grip op verschillende niveaus ik maar kun je dat allemaal uitwerken en die zijn makkelijker te wijzigen dus ik ken ik zie ik zou altijd wegblijven van allerlei definitie christie's in de grond wit en is dan bijvoorbeeld zo'n toevoeging van handicap en seksuele kreeg er is dat dan eigenlijk wel nodig of zou dat dit is in die net heb ik zelf wrijf erover geschreven in de loop van de tijd omdat ik eigenlijk het altijd het mooiste zou vinden zelf als artikel een helemaal geen opsomming van gronden zou bevatten ja omdat dat ik maar dan heb je ook wel de kleur ontstoken discriminatie niet is toegestaan maar dan is er wat meer ruimte om nou ja misschien dat weet op dit moment eigenlijk met hun al een onderscheid maken op gronden waar van met nu van ze eigenlijk best vanzelfsprekend vinden dat we doen terwijl over dertig jaar mensen 7 gemaakte hier nu toe nog onderscheid op grond van nou nu dus wat obesitas op hem ziet immers ja zoiets terwijl je deden het wel dat echt en het is totaal onaanvaardbaar en om het met dat je elke keer de grondwet moet wijzigen op het moment dat dat gebeurt is dat niet zo handig zijn ook tegenargumenten tegenover gezien maar ik dit nou ja ik heb altijd zelf wel een soort voorkeur geldt voor sobere en een beetje strakker grondwet waren nog wat wat wil wat wat ademruimte in zit zich maar om hem uit de ligt nog andere vragen of leerjaar nick nou ja het is een interessante vraag want artikel 1 van de grondwet daar gaat het natuurlijk over heeft een tot dat betreft een beetje op twee gedachten en er worden allerlei honden genoemd maar er wordt ook gezegd op welke grond dan ook dus het is eigenlijk al een hele open bepaling waar je zeg maar allerlei nou ja en hun gronden die we naar deze tijd eigenlijk onaanvaardbaar vinden heel goed onder zou kunnen brengen maar tegelijkertijd krijg je moet ik ook de discussie welke gronden noem je nou wel en welke niet ja dus in die zin blijven we denk ik hierover discussie aan je kijk ik naam historica hier hoe is dit zo gegroeid die je opsommingen ja mooie ruimtes in de eerste plaats hem denk ik inderdaad hebben we hadden het ook over herkenbaarheid en men komt met die aanspreekt en in dat opzicht kan ik moet dus wel heel goed voorstellen dat je hem erin zet en en in dat is denk dat is ook wel waarom het er in is gekomen en inderdaad al in de jaren 70 toen deze tekst is geformuleerd is er eindeloos gediscussieerd over wie er wel en niet in moest en uiteindelijk heeft het communistisch kamerlid en van de fermenten met de meeste jaren dienstjaren die heeft toen wijselijk voorgesteld om dat op welke grond dan ook er dan ook maar aan toe te voegen ze dat ze die discussie tenminste konden beëindigen en dat artikel erin kon worden gezet maar je ziet natuurlijk hebben wij er waren meerdere aanleidingen om de überhaupt ook de begin is ik noemde al vrouwenemancipatie dat was ooit een van de redenen waarom het op de agenda kwam maar er meer in de tijd van de jaren 70 ook bijvoorbeeld rassendiscriminatie wat toen eigenlijk heel erg duidelijk op de agenda kwam zowel internationaal als nationaal dus dat was een beetje waarom dat soort onderwerpen of dat soort termen erin kwamen maar ja het blijft een truc heel erg tijd gebonden en dat zag mijn toen ook al ik zie ik ben een kleine botsing tussen die juristen die denk nou hatib het simpel en de historici denk je met ze ook een tijdsdocumenten je ziet ook een mooie ontwikkeling print terugkomen ja en er zijn er nog vragen zijn dikker ik nog een laatste vraag misschien dia de grondwet moet niet alleen onze onderlinge verhoudingen regelen maar ook de verhouding van onze maatschappij met natuur en klimaat het is tijd voor een opfrissing wordt er gesteld kijk kijk even wie hier amiant negatieve blauwe het is wel een leuke discussie ik heb ook een boek gelezen van de filosofie eva meijer oh ook lijst duur van de partij voor de dieren en en een van de mensen die daar wel een beetje meedenkt en een die had er een hele radicale op op opvatting over dat je dieren echt gelijkgerichte moet geven aan mensen wat niet wil zeggen dat ze dan ook daadwerkelijk in de kamer bankjes moeten plaatsnemen van die zijn daar niet op berekend zich in d-greep betrekkelijk ver in rond ik in uw verse daarin doordacht

ja die gedachte de die richting zitten natuurlijk wel heel erg in in de in de ontwikkeling in hoe wij naar dieren en naar natuur kijken dus ongetwijfeld gaat dat ergens de komende tijd spelen ja zorgt dat voor hoofdpijndossiers bij jullie als we wat als we de dieren gelijke rechten geven hoe hij gaat het allemaal ratelen van ja ja ja nee nee dat is een oude de oude discussie over geschoren hij is met al heel lang we hebben gelukkig overigens wel een bepaling over niveau klimaat en duurzaamheid in de grondwet staan maar alleen op mij als een soort van zorgplicht voor de status is niet heel hard zich maar zou in ieder geval kunnen voorstellen dat je naar die misschien wat duidelijker formuleert richten voor dieren is daar zijn juridische constructies voor het bedenken zich maar dus dat ze volgens mij stond een kist er zelfs of dit weekend denk ik in de volkskrant ook vrij groot stuk dan van de venus een simpele pleitbezorgers naar van de seks van ali is ook een soort van zogenaamde rechtspersoonlijkheid en dieren moeten toekennen en dan kun je een soort van constructie voor bedenken waardoor anderen dan zeg maar namens iedere kunnen kunnen optreden en dat kan ook met rivieren en br kleur en naar azië en alle andere niets menselijke wezens of niet wezens zich maar ja ik weet nog een volgens mij zijn we doen net niet helemaal ver genoeg voor dat omdat ook echt in de grondwet in plek te geven dus ik niet ik zou eerst denken dat we dat nu skin bad een beetje zouden goed hun soort van uitproberen om te kijken van hoe zou dat in wetgeving uitpakken en tot welke juridische gevolgen leidt dat allemaal met een schot van bijna experimenteel proeftuin achtig iets en nou ja afhankelijk van van ook die discussie waar die burger dan denk ik ook bij betrokken moeten worden al hoe werkt als een hoe belangrijk vinden we dat een kun je misschien om geeft mensen zeggen van nou dat verdient dan toch ook wel een plek in de grond wind maar de jager in dit ik weet niet of het gese er al helemaal rijp voor zijn eigenlijk ja als dat dat het politiek wel op gegeven moment dat de geesten de rijp voor zijn dan komt komt er dan de staatscommissie die daar vies over het uitbrengen op met dieren ja maar welke ja we gaan we gaan richting een afronding wat zout door heel lang verder kunnen praten en al helemaal als het over constitutioneel toetsen noch gaan hebben ik wil jullie ontzettend bedanken als als panel voor niet alleen de online video's ingemaakt hebt maar ook hier de bijdrage van middag ik wil kijkers die u bedanken voor het indienen van heel erg veel vragen voor af ook al een ook vandaag weer eens even kijken ik wil nog even noemen dat je dat boek natuurlijk over de grondwet gesproken dit moet je het ik van lezen als je dat ze het mooie achtergrondverhalen telkens wil bij artikel een of de ander artikel of hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen en je krijgt nog een nieuwsbericht in mailbox share als je aangemeld hebt een kan je teruglezen wat wij gezegd hebben een foto's en sport en dan kan natuurlijk ook de link van dit debat doorsturen aan iemand of een ding nou jij zou ook nog eens iets meer moeten weten over de grondwet en de achtergronden daarvan bedankt het kijken en hele fijne avond